Сообщество Империал: Разработка Dark-mod для Total War: Rome II - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Разработка Dark-mod для Total War: Rome II
Начнем с Богом...

  • 102 Страниц
  • Первая
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • Последняя »
  • Тема закрыта
  • Савромат

      21 878

      364

      57

      3 671

      24 598
    • Статус:Император

    Дата: 19 Ноябрь 2013, 12:15


    Семь патчей позади. Можно и начинать, тем более процесс небыстрый, сделать надо будет много, и многое еще непонятно как делать.

    Цель
    Любой проект начинается с целеполагания. Так вот, Dark-mod имеет целью сделать исторически достоверную (в рамках игровой механики Р2ТВ) модель античной военной истории III-I вв. до н.э. Историзм во главе угла, причем достоверности процесса будет отдаваться предпочтение перед достоверностью статичного факта. Это относится и к стратегической части и к тактической механике боя.

    Спойлер (скрытая информация)

      • 102 Страниц
      • Первая
      • 31
      • 32
      • 33
      • 34
      • 35
      • 36
      • 37
      • 38
      • 39
      • Последняя »

      Савромат

        21 878

        364

        57

        3 671

        24 598
      • Статус:Император

      Дата: 27 Март 2014, 06:18

      Mark Antoney

      если поставить 2 хода в год, то всего два сезона зима и лето.

      Что тоже хорошо :006:

        principes

          153

          0

          0

          57

          617
        • Статус:Легионер

        Дата: 27 Март 2014, 12:29

        -Pavel-

        А) ИИ, судя по модам, вполне "учится" совершать определенные действия по найму сбалансированных армий

        Он "учится" именно по существующим параметрам, которые настроит моддер. Если существующую систему настроек полностью менять, подгоняя под заданную вами реалистичную картину - это может изменить все приоритеты найма. Вместо набора сбалансированных войск он может начать набирать либо стеки одной гопоты, либо одних профи и уходить в минуса.
        Черныш вам об этом и говорит, а сама по себе то ваша идея хорошая и годная:)

        -Pavel-

        Б) Фишка в том, что как игрок, так и компьютер ограничивается не только финансами, как сейчас (следовательно, нанимает набирать самые лучшие из возможных к найму войск, что логично, игнорируя все остальные), но и количеством возможных юнитов. Т.е., наняв всю территориальную ополченческую лабуду какую можно, ИИ либо получит слабую, но очень многочисленную армию (что вполне поможет ему решать разнообразные задачи хотя бы за счет МЯСА!!! и нескольких больших армий на карте), либо будет иметь еще средства, позволяющие добавить в эту тусовку несколько отрядов суровых профессионалов с высоким содержанием. В конце-концов, любое государство того времени, относящееся к цивилизованным, на старте имеет профессиональную регулярную армию (например, Антигонидам можно в стартпозе прописать несколько нормальных фаланг, хорошую профессиональную конницу), которая гарантирует даже без сказанного выше, что у ИИ в армии будут не только дешевые территориальные ополченческие юниты

        Проблема в конечном итоге именно в том, как отреагирует ИИ на выставленные ему условия. Если действия игрока поддаются вашей логике и могут быть просчитаны заранее, то алгоритмы ИИ известны только разработчикам:)
        Проще говоря, вы можете знать, как реагирует игрок-человек на вашу систему условий найма - в зависимости от ситуации от будет либо воевать мясом, либо набирать одну элиту и воевать качеством, либо применять комбинированный подход. Но ИИ - не человек, его действия обычной логике не поддаются:) Он может и одной гопотой начать воевать, если это будет для него слишком выгодно экономически (а мне кажется, он нанимает именно сообразуясь вопросами экономических возможностей "могу-не могу", а не военной необходимостью "для решения данной задачи мне нужно то и то").
        Говоря еще проще, человек оценивает "полезность" юнита оценивая как возможности, так и задачи игры, тогда как ИИ оценивает только возможность найма.
        Конечно, я могу ошибаться, но если вы мне покажите, что ИИ меняет состав войск в зависимости от состава войск игрока-человека - я буду вам признателен:)
        Пока что я такого в ТВ не встречал. Например, если ИИ нанимает одних пеших метателей - человек логично станет нанимать больше конницы исходя из задач, тогда как если человек станет нанимать одних пеших метателей - ИИ едва ли будет в состоянии отреагировать аналогично человеческой логике. Нет, он по-прежнему будет руководствоваться экономической целесообразностью, а не военными задачами.

        Chernish

        Плюс еще формула расчета эффективности в т.ч. по цене и содержанию. Если ополчение будет слишком дешевым - его и забьют в лимит.
        Мне все-таки кажется что цель - сбалансированная хорошая армия Аи - важнее средств которыми она достигается

        Да, скрестить "ужа и трепетную лань" здесь едва ли получится. Хочется и сбалансированные армии у ИИ, и интересную систему найма, но ТВ все еще не та игра, которая дает возможности для этого.
        Вот если бы приоритеты найма ИИ были открыты для редактирования - это было бы возможно.

          Dezperado

            3 194

            17

            0

            545

            5 696
          • Статус:Всадник
          • Трибун:Историки

          Дата: 27 Март 2014, 14:32

          Pavel

          Цитата

          Окей, по простому не вышло. Камрад, если Вы думаете, что для меня, защитившего диплом по армии и дипломатии Римской Республики времен Пунических и Македонских воин Ваша информация - откровение, то очень сильно заблуждаетесь.

          Цитата

          А так, вкратце - необходимо уходить от найма юнитов вообще. В Древнем Риме никто никого никуда не нанимал, это же не армии Нового и Новейшего времени. Большинство армий действовали в первую очередь по принципу ополчения за очень редким исключением, а профессиональные отряды находились на содержании у своих предводителей, т.е. тоже ничего не стоили государству.

          Просто после того, как я узнал из вашего поста о том, что большинство армий действовали по принципу ополчений, мне очень захотелось узнать, что это за армии за такие. Полупрофессиональная римская армия, надеюсь, в ополчение не попадает?

          Цитата

          Уверен, исходя из своих знаний, что нанимали за деньги в армию исключительно наемников, остальные войска содержали, при этом очень разными способами в очень разных регионах.

          Да в том то и дело, что и наемники, как правило, если, например, исходить из условий найма между Киром Младшим и греческими наемниками, изложенными в "Анабасисе", тоже получали только содержание, да и то, редко, и всегда под вопросом. Наемники Селевкидов это исключение из правил, они получали аванс.

          Цитата

          В данной теме меня не очень волнует изложение того, как оно было в реальности, благо раздел называется "Рим-2", а не "История Древнего Рима". Здесь меня волнует как можно адаптировать существовавшие в реальности отношения Древнего мира в игру.

          Найм отрядов в играх серии ТВ можно рассматривать как расходы на обмундирование, ведь из ниоткуда оно же не берется. Вот поэтому в ЕБ казармы совместили с оружейнями, и таким, образом, в ЕБ уже платят не за найм как таковой, а за оружие, экипировку и т.д. Кстати говоря, можно даже подогнать стоимость найма-содержания под исторические. Например, легионер времен Полибия получал 120 динариев в год, значит, за пол-года или за ход --60 динариев. Тогда отряд из 200 чел (условно) должен будет получать как содержание 1200 динариев за ход. И, кстати, цены за оружие тоже есть, можно подогнать для найма. То есть это будет плата за оружие.
          К слову, в 190 г до н.э. Селевкиды потратили на армию и флот во время войны с Римом 8 тысяч талантов. У Минлза есть очень хорошие расчеты по армии Александра, это были просто фантастические суммы.
          Это моя рабочая территория. Я вас тут не жду и ваши комменты и суждения мне не нужны. Мое мнение о вас как о воинствующем профане неизменно.

            Савромат

              21 878

              364

              57

              3 671

              24 598
            • Статус:Император

            Дата: 27 Март 2014, 14:47

            principes

            приоритеты найма ИИ были открыты для редактирования - это было бы возможно.

            Они открыты. Но это не делает задачу проще

              principes

                153

                0

                0

                57

                617
              • Статус:Легионер

              Дата: 27 Март 2014, 16:15

              Chernish

              Они открыты. Но это не делает задачу проще

              Как именно открыты? Вы можете сделать так, чтобы ИИ в зависимости от ситуации набирал скажем легкую конницу или тяжелую пехоту?
              То есть если ему предстоит воевать с пустыне с кочевниками - будет набирать больше конницы, если в лесах против другой пехоты - больше пехоты? Или просто можно регулировать состав нанимаемых ИИ войск меняя его приоритеты? Можете, например, сделать так, чтобы ИИ отталкивался не от цены, как раньше, а только от боевой ценности отрядов? Если да, то предложенное павлом вполне можно реализовать - то есть делаете приоритетным боевое значение, снижая значение цены - игрок все-равно набирает на свое усмотрение, а ИИ будет набирать то, что ему нужно.

                Савромат

                  21 878

                  364

                  57

                  3 671

                  24 598
                • Статус:Император

                Дата: 27 Март 2014, 17:09

                principes

                Как именно открыты? Вы можете сделать так, чтобы ИИ в зависимости от ситуации набирал скажем легкую конницу или тяжелую пехоту?

                Я об этом и говорю. Приоритеты открыты. Но это "приоритеты вообще" - независимо от ситуации. Но зависимо от модели поведения, прописанной этому Аи.
                И Аи НИКОГДА - даже в первом Риме - не ориентировался ТОЛЬКО на цену. На ТТХ юнитов тоже - всегда.

                  principes

                    153

                    0

                    0

                    57

                    617
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 27 Март 2014, 19:13

                  Chernish

                  Я об этом и говорю. Приоритеты открыты. Но это "приоритеты вообще" - независимо от ситуации. Но зависимо от модели поведения, прописанной этому Аи

                  То есть, если условно есть модель "кочевник", он будет набирать соответствующий вид войск? Или предпочтения завязаны также на политику, экономику, еще что-то?
                  Какие вообще параметры открыты для редактирования, к которым можно привязать приоритеты найма ИИ? Меняются ли приоритеты при постройке тех или иных зданий, открытии технологий? Можно ли сделать привязку, например, приоритетов найма к выбору стратегии развития города - строишь поля - ИИ предпочитает нанимать пехоту, строишь рынки и порты - ИИ предпочитает нанимать конную аристократию? Не так, что здания открывают найм этих войск, а именно приоритеты найма меняются при всех возможных для ИИ в данный момент вариантах выбора?

                  Chernish

                  И Аи НИКОГДА - даже в первом Риме - не ориентировался ТОЛЬКО на цену. На ТТХ юнитов тоже - всегда

                  Я этого и не говорил. Я имел ввиду ситуационную ценность юнита в данной конкретной ситуации - ИИ этого не понимает. Он не понимает, что ему нанимать, тяжелую пехоту или конницу, исходя из стратегической ситуации, он нанимает то, что выгодно вообще, исходя из некоей суммы параметров самого юнита, но не его полезности в текущей ситуации в игре.

                    WOO DOO

                      3 986

                      12

                      10

                      119

                      3 028
                    • Статус:Всадник
                    • Трибун:Олимпийцы

                    Дата: 27 Март 2014, 21:45

                    Chernish (27 Март 2014, 06:18):

                    Mark Antoney

                    если поставить 2 хода в год, то всего два сезона зима и лето.

                    Что тоже хорошо :006:

                    Оптимально было бы 3 сезона. зима, лето и весна/осень.

                      -Pavel-

                        3 041

                        26

                        1

                        621

                        1 420
                      • Статус:Сноб

                      Дата: 27 Март 2014, 22:05

                      principes

                      Цитата

                      Он "учится" именно по существующим параметрам, которые настроит моддер. Если существующую систему настроек полностью менять, подгоняя под заданную вами реалистичную картину - это может изменить все приоритеты найма. Вместо набора сбалансированных войск он может начать набирать либо стеки одной гопоты, либо одних профи и уходить в минуса.
                      Черныш вам об этом и говорит, а сама по себе то ваша идея хорошая и годная


                      Цитата

                      Проблема в конечном итоге именно в том, как отреагирует ИИ на выставленные ему условия. Если действия игрока поддаются вашей логике и могут быть просчитаны заранее, то алгоритмы ИИ известны только разработчикам:)
                      Проще говоря, вы можете знать, как реагирует игрок-человек на вашу систему условий найма - в зависимости от ситуации от будет либо воевать мясом, либо набирать одну элиту и воевать качеством, либо применять комбинированный подход. Но ИИ - не человек, его действия обычной логике не поддаются:) Он может и одной гопотой начать воевать, если это будет для него слишком выгодно экономически (а мне кажется, он нанимает именно сообразуясь вопросами экономических возможностей "могу-не могу", а не военной необходимостью "для решения данной задачи мне нужно то и то").

                      Дык, мы до модов по набору войск такую картину и видели - бегали огромные стеки всякой хрени. Потом модеры еще до СА-шников поколдовали над параметрами набора - получились вполне внятные сбалансированные ИИ-армии. Ежели переделывать под мою идею, то сначала ИИ будет тупить нещадно, Вы правы. Надо опять мозги ИИ перепрошивать. Как именно это сделать, хотя бы на уровне принципа - я к сожалению пока сформулировать не могу, надо думать. :)

                      Цитата

                      Конечно, я могу ошибаться, но если вы мне покажите, что ИИ меняет состав войск в зависимости от состава войск игрока-человека - я буду вам признателен:)
                      Пока что я такого в ТВ не встречал. Например, если ИИ нанимает одних пеших метателей - человек логично станет нанимать больше конницы исходя из задач, тогда как если человек станет нанимать одних пеших метателей - ИИ едва ли будет в состоянии отреагировать аналогично человеческой логике. Нет, он по-прежнему будет руководствоваться экономической целесообразностью, а не военными задачами.

                      Не, нет такого. ИИ живет в своем мире и развивает свою армию абсолютно отдельно от игрока.

                      Dezperado

                      Цитата

                      Просто после того, как я узнал из вашего поста о том, что большинство армий действовали по принципу ополчений, мне очень захотелось узнать, что это за армии за такие. Полупрофессиональная римская армия, надеюсь, в ополчение не попадает?

                      Если начинать именно с римской армии, то она была, как Вы знаете, очень разная. Целиком ополченческая до момента покорения Италии, основанная на принципе ополчения, но с элементами, которые не распускались на время мира в промежутке между покорением Италии и Первой Пуннической войной, полупрофессиональная в промежутке после Первой Пунической и до реформ Мария. Профессиональной после реформ Мария. Т.е. к римской армии на определенном периоде подходят одни принципы организации, в другом периоде - другие. Ополченческими армиями за редкими элементами обладали практически все греческие полисы на всей истории своего существования. Сложно характеризовать карфагенскую армию, состоящую из наемников на время войны, подчиненных союзных общин, дававших ополчение на время войны и призывавшегося финикийского ополчения. С одной стороны, из-за высокой доли наемников-профессионалов ее можно рассматривать как профессиональную. С другой стороны, наемники набирались на время войны, тот же Гамилькар пошел воевать Испанию обладая в основном союзными частями типа ливийцев и нумидийцев, которые набирались таки как ополчение. Практически все кельтские, иберские, гальские, германские, британские и т.д. и т.п. племена не имели постоянной армии т.е. были ополченческими. Державы практически всех Диадохов (которых было сильно больше, чем в игре, как Вы помните) имели профессиональное ядро, дополняемое кучей союзников, протекторатов, наемников и ополчений с подчиненных территорий. Можете полюбыпытствовать ,кем кроме отборного отряда аргираспидов воевал Эвмен в первой войне диадохов и с каким составом армии по Аззии его гонял Антигон Циклоп.
                      А вот теперь, в ответ, я от Вас жду перечисления хотя бы одной профессиональной армии Древнего мира, кроме римской после Мария и спартанской.

                      Цитата

                      Да в том то и дело, что и наемники, как правило, если, например, исходить из условий найма между Киром Младшим и греческими наемниками, изложенными в "Анабасисе", тоже получали только содержание, да и то, редко, и всегда под вопросом. Наемники Селевкидов это исключение из правил, они получали аванс.

                      Да, об этом и речь. В игре уходят деньги на найм отряда. Я начал с того, что это бессмысленный расход т.к. большинство государств эпохи Древнего мира не вооружало своих воинов и не оплачивало их содержание авансом. А если вооружало и оплачивало, то это чаще всего были именно наемники. Таким образом, как я повторяю уже в 4-й раз, расходы на найм юнита бессмысленны, нужны расходы исключительно на его содержание. Которые будут очень серьезно меняться в зависимости от его профессионализма.

                      Цитата

                      Найм отрядов в играх серии ТВ можно рассматривать как расходы на обмундирование, ведь из ниоткуда оно же не берется.

                      :facepalm: Вот мы и добрались до первопричины. Абсолютно все цивилизованные чуваки Древнего мира за очень редким исключением, покупали оружие сами. Т.е. римские гастаты и принципы покупали обмундирование и оружие на свои деньги. По установленным стандартам. И приходили служить Отечеству. В период до Второй пунической надеясь получить в основном землю в римских поселенческих колониях (битву при Тицине в ходе ВПВ помните? там еще Плаценция была - вот это римская ветеранская колония вокруг которой позже появилась крепость) и долю в награбленном в казне вражеских войск и при штурме враждебных городов. Те у кого не было денег на вооружение и обмундирование шли в велиты. Богатые, у которых хватало денег на коня и красивые страусиные перья шли во всадники, именно по этой причине у Рима всадники были не родм войск, а социальным слоем. То же самое сделал в Афинах Солон своими реформами, когда нищеброды гребли, просто бедные бегали с дротиками и голым задом, те, кому хватало на щит и доспех становились гоплитами. В коннице служили калеченые, которые плохо ходили, потому что почетным для грека было место в фаланге. Все нецивилизованные чуваки делали или добывали себе на поле боя оружие сами, потому что уровень общественной организации до снабжения армией оружием централизовано (как в профессинальной постмарианской армии) просто не допер. Таким образом ни копейки государство на вооружение и снабжение армии обычно не тратило. Тот же Ганнибал, недовольный ливийской фалангой, тупо переодел в трофейные римкие доспехи и оружие своих ветеранов Но ему и в голову не пришло перевооружать еще на стадии формирования и комплектации ливийские части, приходящие ему из Африки или действующие под началом его братьев.

                      Цитата

                      Например, легионер времен Полибия получал 120 динариев в год, значит, за пол-года или за ход --60 динариев. Тогда отряд из 200 чел (условно) должен будет получать как содержание 1200 динариев за ход. И, кстати, цены за оружие тоже есть, можно подогнать для найма. То есть это будет плата за оружие.

                      Во время Полибия не было легионеров. :facepalm: Это раз. Содержание (или стипендиум, как его правильно называют, появившийся с 406 года до.н.э.) это и есть содержание, о котором я говорю. Это два. С ним все очень сложно. Смотрите, например, вот тут:

                      Цитата

                      Это не наёмники. В республике (особенно ранней) служба была почётной обязанностью всех граждан. Уклонение по причине "не хочу воевать за родину бесплатно" - вещь немыслимая
                      Между прочим, Полибий не случайно указывает плату в день (в отличие от более поздних указаний о годичном жалованье). Легионеры во время Полибия были ополченцами, призываемыми в войско по необходимости на относительно короткое время очередного похода. В течение похода они получали от государства плату (по дням, естественно). По окончании похода они могли получить ещё и долю добычи, а затем возвращались на свои участки. Платить круглогодично при такой системе незачем

                      См.: http://bоrgеn.mybb.r...opic.php?id=443
                      Это три.

                      Цитата

                      К слову, в 190 г до н.э. Селевкиды потратили на армию и флот во время войны с Римом 8 тысяч талантов.

                      Такое ощущение, что Вы вот отсюда: http://imtw.ru/index...ndpost&p=653364 из раздела "армия", "фиск", "организация царства" Бикермана прочитали это предложение, а остальное потеряли. ;) Вы прочтите про армию (хотя бы) и увидите, что армия Селевкидов не профессиональная вообще никаким местом.

                      ЗЫ. Черныш, нам идти отсюда или можно еще тут по препираться? :)

                        Савромат

                          21 878

                          364

                          57

                          3 671

                          24 598
                        • Статус:Император

                        Дата: 28 Март 2014, 06:07

                        -Pavel-

                        ИИ живет в своем мире и развивает свою армию абсолютно отдельно от игрока.

                        principes

                        То есть, если условно есть модель "кочевник", он будет набирать соответствующий вид войск? Или предпочтения завязаны также на политику, экономику, еще что-то?


                        ИИ не совсем "отдельно от игрока" - в Риме 2. И "предпочтения завязаны так же" на политику, экономику и что-то еще (конкретнее - на геополитику: есть приоритеты по захвату провинций с хлебом, соседних провинций охваченных войной и смутой, округлению провинций, можно выставить приоритет на атаку провинций игрока и т.д.). Набор зависит от культуры, предпочтений фракции (типа "кочевник" или "агрессивный Мао" в Риме 1, но других - оборонительный, агрессивный и т.д.) и емнип еще и ситуации (т.е. ведет фракция наступление или обороняется). Но т.к. это довольно сложная многоуровневая система то она действует на очень внятно. Больше всего влияет - какие казармы в наличии и какие в них отряды доступны. В "общем" Аи набирает лучшие из доступных войск по ТТХ/цене/содержанию, но сразу, не ожидая пока построятся новые улучшенные казармы, и из-за лимита сразу забивает армию тем что под рукой на старте - т.е. гуаном - и потом хранит это гуано пока его не перебьют. Сейчас буду CAI адаптировать под ГуВ - уточню.
                          • 102 Страниц
                          • Первая
                          • 31
                          • 32
                          • 33
                          • 34
                          • 35
                          • 36
                          • 37
                          • 38
                          • 39
                          • Последняя »
                          Ответить в темуВведите Ваш логин  
                          [Регистрация нового аккаунта]
                          Введите Ваш пароль 
                          [Восстановить пароль]
                          Создать новую тему
                          или Войти на форум через соцсеть
                            Стиль:
                              04 Дек 2016, 21:19
                          © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики