Сообщество Империал: Секретное оружие Византии - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
EXCUVITOR

Секретное оружие Византии

Или так называемый "огонь Калиника"
Тема создана: 18 июля 2008, 02:58 · Автор: EXCUVITOR
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 47 · Просмотров: 16 187
  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
П Последний Римлянин
 flak88
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 641
32
11
38
0

Дата: 21 июля 2008, 16:49

EXCUVITOR

Цитата

Мдаа... вот тебе и выдумки разработчиков игры M2TW ! Все вполне реально !

не стоит обольщаться, лично я не нашёл ни одного упоминания о ручных конструкциях сифона...к тому же, то, что показал Седой (особенно 1 и 2 картинки) - лишь схематичные изображения...особенно показателен рисунок с марки, где стреляющий корабельный сифон изображён в видей ручной трубы...думаю всем известно об обобщениях и упрощениях, которые допускали авторы рисунков древних манускриптов...
Седой

Цитата

Не затруднит ли тебя выложить планшет с "сифоном" в полном объёме!

сделаю это в ближайшее время!
Брат Госпитальер

Цитата

Стоит отметить, что "секретным" оружием Византии греч.огонь был только в 7-8 вв., позже он распространился по исламским землям Бл.Востока (9-10 вв.), ещё позже (11 в.) - по Причерноморью (Болгария, Русь, даже половцы) и Юж.Европе, потом был и на Западе, и в Сред.Азии (начиная с 12 в.).

не исключено, что речь идёт о составе смеси, а не о самих сифонах...имхо.
     Старый
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    3 606
    38
    1 239
    10 716
    2

    Дата: 21 июля 2008, 18:53

    Привет всем! Imperial

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    На данном рисунке представлен византийский огненосный корабль. Imperial
    Художник Боб Лапслей утверждает, что реконструировал его по описанию в одном из византийских хронографов. Впервые напечатана иллюстрация была в "The Oil Weapons", Aramco World Magazine, Jan.- Feb., 1995.
    Ниже привожу лишь небольшой отрывок из этого журнала, так как статья целиком посвящена развитию нефтепереработки в странах Ислама:


    "Греческий огонь" на Востоке.

    Это изобретение позднее назвали "греческим огнём", что не совсем верно. Оно было развито в исламских странах ещё до "изобретения" его Каллиником в 675-680 гг.
    Хотя мы не располагаем точными данными источников, тем не менее известно, что, узнав о гибели своего флота под стенами Константинополя, халиф Муавия сразу же отправил указ на верфи в Александрии об оборудовании своих кораблей "извергающими огонь устройствами". Это может говорить о том, что данное оружие не являлось "византийским секретом". Сразу напрашивается мысль: а не перешёл ли Каллиник на сторону византийцев, прихватив с собой мусульманское ноу-хау?
    К тому же, имеются сообщения о широком использовании "нефтяного" оружия и на суше, в частности в Сирии.
    Так, в 683 г. армия Омейядов осадила Мекку. При этом упоминается, что их катапульты "швыряли огонь", который сжёг чёрную ткань, покрывающую Каабу, а от высокого жара даже знаменитый Чёрный камень раскололся на три части.
    В 692 г. новая армия Омейядов вновь осадила Мекку. В течении полугода они обстреливали город "огненными снарядами". пока тот не сдался.
    В данный период арабы уже имели доступ к нефтяным месторождениям Южного Ирака и Ирана. Наиболее известными были скважины недалеко от Мосула. Они были настолько стратегически важны, что днём и ночью охранялись специальным сторожевым отрядом под командованием вали аль-нафта (начальника нефти). С начала 9 в. вали аль-нафта имелись уже во всех нефтеносных районах.
    В 850 г. Аббассиды создали регулярные отряды naffatun. До этого времени они тоже упоминаются, но как вспомогательные отряды, вооружённые mangonels, метающими снаряды в виде бочек с горящей нефтью. Именно благодаря им был полностью сожжён Багдад во время гражданской войны между сыновьями Гарун аль-Рашида в 813 г.
    В 1940 г. впервые были вычленены из находок керамики в Каире своеобразные небольшие горшки с толстыми стенками. Они имели обтекаемую форму. Однако горлышки были отбиты. Срез при этом получился чистым и острым, что, по мнению учёных, может свидетельствовать о том, что они были отломаны при помощи взрыва. На внутренних стенках были обнаружены следы нитратов и серы, являющихся остатками взрывчатого вещества типа пороха. Сама взрывчатая смесь, видимо, состояла из густого керосина, нитратов и серы.
    В заключении добавим. В Национальной Библиотеке в Париже храниться экземпляр арабского трактата 1285 г., посвящённого Искусству верховой езды и Войны. В ней, помимо прочего, даны рецепты для перегонки нефти в керосин, изготовления взрывчатых веществ типа пороха и "гранат", и даже - как построить "летящий огонь", то есть ракету! При этом, все рецепты сопровождаются рисунками!
       Старый
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      3 606
      38
      1 239
      10 716
      2

      Дата: 22 июля 2008, 18:40

      Привет всем! Imperial
      По поводу ручного сифона можно сказать следующее:

      1. Действительно, нет ни одного описания его конструкции, что может свидетельствовать о том, что , помимо самого состава огнесмеси, засекречена была и его конструкция. Всё это позволяет современным исследователям предлагать самые различные его конструкции. Imperial
      Например, такую:

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      01. Общий вид. Аппарат состоит из двух систем: система поршневого насоса и система резервуара с огнесмесью.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      02-03. Хорошо видны размеры аппарата.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      04. Внутренняя структура аппарата. Фаза закачки огнесмеси.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      05. Ручка поршня, который и создаёт давление для "выстрела".

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      06. Наконечник сифона в виде морды дракона или льва, в которую вмонтирован фитиль для поджога выпрыскиваемой огнесмеси.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      07. Сам выстрел.

      2. Иллюстрации в манускрипте делали люди, далёкие от военной техники - отсюда и стилизация на тему "медных труб сифонов". Для сравнения привожу пару рисунков из византийского хронографа и из русской летописи (качество конечно подкачало, но лучше не нашёл Imperial ).

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Как говориться; "Найди десять отличий!" Imperial

      3. Привожу выписку из "Инструкции по полиоркетики Византийского Анонима", относящуюся к 10 в.:
      "262... Если стоящие на перекидном мостике люди из стволов ручных машин, мечущих огонь, станут поражать неприятелей в лицо огнём, они наведут на защитников стен такой ужас, что те сейчас же покинут свой пост, не имея силы выдерживать стремительный натиск битвы и силу огня."
      Именно к этому параграфу и был сделан рис.1 из мной представленных.
      Ниже привожу современную прорисовку этого ручного сифона с данного рисунка.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         flak88
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 641
        32
        11
        38
        0

        Дата: 22 июля 2008, 19:11

        вот картинка
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Седой, первое и главное, что сразу смущает в картинках по ручному аппарату, это то что чел работает в огнезащитном костюме (можно только представить температуру самого агрегата), соответственно с трудом себе воображаю внешний вид древневизантийских "огнемётчиков"...
           Брат Госпитальер
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          2 610
          16
          38
          208
          0

          Дата: 23 июля 2008, 10:43

          Седой

          Цитата

          Это изобретение позднее назвали "греческим огнём", что не совсем верно. Оно было развито в исламских странах ещё до "изобретения" его Каллиником в 675-680 гг.

          Откуда это следует ?!? вообще то для справки - среди арабов была практически неизвестна не то что огнемётная, но даже осадная техника (максимум - лестницы и тараны, да и то...). От персов они заимствовали систему подкопов под стены, от византийцев переняли метательные машины, которые потом и использовали, но уже после распада Арабского халифата на части и потом также.

          Цитата

          Так, в 683 г. армия Омейядов осадила Мекку. При этом упоминается, что их катапульты "швыряли огонь", который сжёг чёрную ткань, покрывающую Каабу, а от высокого жара даже знаменитый Чёрный камень раскололся на три части.

          Ну и что тут удивительного ?!? обычная бочка с нефтью или иной зажигательный снаряд из стандартной катапульты (до изобретения в Зап.Европе требуюше ещё 300 лет, до появления ручного требюше в Китае 200 лет)

          Фишка военного искусства византийцев была именно в аппаратах.

          flak88

          Цитата

          не исключено, что речь идёт о составе смеси, а не о самих сифонах...имхо.

          Да, видимо так, но главная сила как раз в самой семси, а уж способы доставки тут вторичны. И то, то чего руссы под стенами Константинополя в 10 веке суеверно дрожали, их потомки вполне активно использовали в 12-13 вв.

          МОДЕРАТОРАМ !!!! - прошу срочно перенести эту тему в форму Средних Веков из Античности
             Старый
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            3 606
            38
            1 239
            10 716
            2

            Дата: 23 июля 2008, 17:19

            Привет всем! Imperial Imperial Imperial
            flak88!
            Огнезащитный костюм экспериментатора - просто соблюдение мер безопасности при работе с огнём. На этом "Дикий загнивающий Запад" свихнулся ещё в прошлом веке. Поэтому не стоит обращать внимание. Imperial
            Что касается температуры, то она значима только "на выходе", после поджога, да ещё какую-то долю времени жидкость "уходит" от жерла невоспламенённой, то есть уже вне аппарата. Сам же аппарат ИМХО если и греется, то незначительно.
            Вероятно, внешний вид византийских огнемётчиков мало отличался от арабских "наффатинов". Всё-таки аппаратура не была надёжной (сгорали целые огненосные корабли), поэтому должна была существовать и какая-то огнезащитная "спецовка". Примерно такая:

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            Почему-то твоя картинка у меня не проявляется? Обидно, однако. Imperial

            Брат Госпитальер!
            В отрывке же указаны конкретные даты использования катапульт (683 и 690 гг.), а ведь это ещё не время "распада Халифата", который развалился только в следующем веке! Как видишь, метательные машины уже применяются! Imperial
            По поводу же бочек с "белой нефтью (т.е. керосином)", о котором и идёт речь, могу заметить, что одна из разновидностей "греческого огня" и представляла собой сосуды/бочки с огнесмесью, метаемые катапультами! Imperial

            Уважаемые Модераторы! Imperial
            Поддерживаю предложение Брата Госпитальера. Эта тема действительно "тянет" на Средневековье. Там ей и место. Imperial
               flak88
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 641
              32
              11
              38
              0

              Дата: 23 июля 2008, 17:47

              Седой, может ты и прав по поводу огнекостюма...но хоть умри не могу по фоткам понять принцип действия ручника...за счёт чего создаётся давление воздуха (похоже, что на фотках воздух для выстрела нагнетается принципом поршневого насоса или я не прав) для выстрела огнесмеси и как происходит воспламенение смеси на выходе...да, и всё это учитывая мизерные размеры ручника...что касается стационарных установок, то как мне кажется, наиболее возможным способом создания давления для выстрела, учитывая тогдашние технологии, мог служить принцип паровой пушки Архимеда...если не трудно дай своё видение принципа действия ручника с фоток...с уважением!!!
              ЗЫ то, что моя картинка не отобразилась - такое на форуме бывает...у меня иногда тоже некоторые картинки не "видятся".
                 Старый
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                3 606
                38
                1 239
                10 716
                2

                Дата: 23 июля 2008, 19:01

                flak88! Imperial
                ИМХО, ты прав. Давление ручника создавалось поршнем (типа велосипедного насоса). Кстати такие насосы были известны уже в Древнем Риме, где ими пользовались римские "пожарные".
                Воспламенение же происходит, когда огнесмесь под давлением проходит над зажжёным фитилём, установленным перед срезом ствола (в этом месте, похоже, ствол сужался наподобие современного шприца). Примерно так же происходит при действии современных ручных огнемётов, только поджог производится электроискрой (как в зажигалках, только не от кремня Imperial ) от так называемой "звёздочки", к которой подключается обыкновенная батарейка.
                На одной из фоток (к сожалению не сохранилась) струя огня из ручника вылетает метров на 15. Вполне достаточно, чтобы ошеломить защитников на крепостной стене или на вражеском корабле, близко подошедшем для абордажа.
                Принцип действия стационарной установки, надеюсь, будет понятен из приведённой ниже картинки

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                   flak88
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 641
                  32
                  11
                  38
                  0

                  Дата: 24 июля 2008, 13:41

                  Седой, значит ручник мог действовать на выталкивание огнесмеси, как шприц...то есть огнемётчики для выстрела одуренно жали на поршень...тогда интересно на какую дистанцию шприц подобных размеров мог метать смесь...3-5 метров?!
                  и ещё по выложенной выше схеме...зачем огнесмесь всё время нужно было держать в кипящем состоянии...для создания дополнительного давления от закипания или для лёгкости воспламенения на выходе...как думаешь???
                     айвазовский
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    124
                    0
                    0
                    24
                    0

                    Дата: 24 июля 2008, 15:14

                    Цитата

                    то есть огнемётчики для выстрела одуренно жали на поршень

                    Думаю, не обязательно использовалась лишь мускульная сила одного человека Ё(

                    Цитата

                    и ещё по выложенной выше схеме...зачем огнесмесь всё время нужно было держать в кипящем состоянии...для создания дополнительного давления от закипания или для лёгкости воспламенения на выходе
                    Скорее, основным назначением температуры является степень густоты смеси. Чем она ближе к невязкой жидкости, тем проще получить большую дальность выстрела.
                      Age of Knights and Prophets
                      Дата: 20 ноя 2020, 11:03
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 02 ноя 2020, 11:03
                      Guards of Cyrodiil Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:33
                      Fort Akatosh Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:28
                      Акавирское жилище "Маунохиру"
                      Дата: 28 окт 2020, 19:22
                      Hentai's Lovely House
                      Дата: 28 окт 2020, 19:18
                      Hentai Mania 1&2
                      Дата: 27 окт 2020, 16:19
                      Springwood Estate - Player Home
                      Дата: 27 окт 2020, 16:07
                      Роща Друида Reborn
                      Дата: 21 окт 2020, 21:26
                      Мистический Замок II
                      Дата: 21 окт 2020, 16:39
                      Oscuro's Oblivion Overhaul - Updated
                      Дата: 20 окт 2020, 20:03
                      Oscuro's Oblivion Overhaul
                      Дата: 20 окт 2020, 20:00
                      Kvatch Rebuilt
                      Дата: 20 окт 2020, 15:03
                      Morrowind [FullRest Repack]
                      Дата: 19 окт 2020, 15:17
                      Civilian Lives Matter
                      Дата: 18 окт 2020, 18:27
                      Oblivion Association HD Overhaul
                      Дата: 17 окт 2020, 15:15
                      Нечестивая Тьма
                      Дата: 17 окт 2020, 13:42
                      Рождественский коттедж "Белый сон"
                      Дата: 17 окт 2020, 13:37
                      Тайна Замка Зимней Дымки
                      Дата: 12 окт 2020, 16:23
                      Альтернативные интерьеры
                      Дата: 12 окт 2020, 14:59
                      Зима Приближается
                      Дата: 12 окт 2020, 14:56
                      Возрождение Скайрима / Dawn of Skyrim Collection
                      Дата: 08 окт 2020, 20:39
                      Тёмный край / Darkend
                      Дата: 08 окт 2020, 20:35
                      Пираты Скайрима - Северный Кардинал под Чёрным Флагом
                      Дата: 06 окт 2020, 20:00
                      Земли Гома Перо / Goma Pero Land
                      Дата: 06 окт 2020, 17:14
                      Тропический Остров Айбелия
                      Дата: 06 окт 2020, 15:40
                      Вороний Замок
                      Дата: 06 окт 2020, 14:16
                      Усадьба Армери
                      Дата: 06 окт 2020, 13:57
                      "Кватч. Воздаяние"
                      Дата: 06 окт 2020, 12:35
                      "Совет Старейшин - Форт Коловия"
                      Дата: 06 окт 2020, 12:30
                      "Совет Старейшин - Храм Единого"
                      Дата: 06 окт 2020, 12:23
                      Совет Старейшин (Cyrodiil Upgrade Project)
                      Дата: 06 окт 2020, 12:18
                      Тайна маяка Халфуэй-Рок / The Mystery of Halfway Rock Lighthouse
                      Дата: 06 окт 2020, 12:10
                      Snap'n Build: Капремонт недвижимости / Capital repairs of the real estate Snap'n Build
                      Дата: 06 окт 2020, 10:01
                      Дозор Дибеллы | Дополнение Вестхельм
                      Дата: 05 окт 2020, 20:18
                      Поместье "Лунный свет"
                      Дата: 05 окт 2020, 20:15
                      Edain Mod
                      Дата: 05 окт 2020, 14:49
                      Age of the Ring
                      Дата: 05 окт 2020, 14:17
                      Рыцари Девяти: Откровение
                      Дата: 26 сен 2020, 14:03
                      The Necromancer / Некромант
                      Дата: 26 сен 2020, 13:57
                      Город Ночи. Возрождение Тёмного Братства
                      Дата: 26 сен 2020, 11:55
                      Двемерское искусство: Пустыня Алик'р
                      Дата: 26 сен 2020, 10:39
                      Пиратские острова / The Pirate Isles
                      Дата: 25 сен 2020, 19:15
                      Elsweyr the Deserts of Anequina
                      Дата: 25 сен 2020, 19:04
                      The Town Of Bartholm
                      Дата: 25 сен 2020, 18:59
                      Поселение Фросткрег
                      Дата: 25 сен 2020, 18:22
                      The History of Ages
                      Дата: 25 сен 2020, 18:11
                      Размещаемые кемперы / Placeable Camper
                      Дата: 24 сен 2020, 16:57
                      PAUG 2112 УРАЛ
                      Дата: 23 сен 2020, 16:37
                      PAUG 2112 Соловки
                      Дата: 23 сен 2020, 16:33
                      • 5 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 24 ноя 2020, 15:56 · Счётчики