Сообщество Империал: Наступление и Оборона - Сообщество Империал

Ацкий Большевик

Наступление и Оборона

Эффективность в ВМВ?
Тема создана: 28 июля 2008, 03:41 · Автор: Ацкий Большевик
  • 12 Страниц
  • Первая
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
 Ацкий Большевик
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 28 июля 2008, 03:41

Приветствую.
Не так давно мы с Дмиртием2005 краешком затронули вопрос плотности войск и примата наступления в ВМВ. Что дало мне повод систематизировать мои представления о предмете.
Итак, на повестке дня - наступление и оборона как основные способы ведения боевых действий.
Для начала немного теории.
Как известно, в 19-м веке военная наука бодро продвигалась вперед, детально разрабатывая такие наиполезнейшие идеи как окружение, пресловутые "канны" и принуждение противника к сражению с "перевернутым фронтом". Проще говоря, окружать проще чем ломиться на таран.
Все эти замечательные идеи получили возможность воплощения в жизнь во время мировой войны. Однако, за исключением крайне динамичной и маневренной завязки, остальное представляло собой весьма удручающее зрелище. Почему? Пресловутый "позиционный кризис". Любую оборону можно прорвать, это вопрос наличия сил и снарядов. Однако, обороняющий начинает спешно подбрасывать подкрепления и начинается гонка транспорта. Если прибегнуть к простой аналогии, то прорыв вражеского фронта это процесс ломания кирпичной стены, где с одной стороны брутальный мужик ожесточенно машет кувалдой, а с другой спешно выкладывают новый ряд кирпичей. В ПМВ быстрее выкладывались кирпичи, т.к. основным средством передвижения войск по прежнему оставались две ноги + отсутствие отработанной техники быстрого и "экономного" прорыва. Артподготовка в неделю - это ппц, при том, что из каждой сотни выпущенных снарядов в конкретную цель попадало примерно 2-3, и 1 оказывался бракованным (Э.Вест "Первая мировая война") . Даже принимая во внимание условность подобных подсчетов, все равно круто.
Решение искали как на уровне собственно стратегии, так и в технике (подробности см. у Переслегина, раннего и потому еще вполне вменяемого). И самым ярким и значимым итогом ПМВ стали танки и моторизация. Насышение армий бронетехникой (и машинами вообще) позволило практично подойти к решению принципиального вопроса - как быстро перевезти к нужной точке, а затем увезти как можно дальше в тыл противника много людей и огня. Т.е. все то же соревнование, но на новом уровне. Если ранее толпы пехоты мрачно топали вперед своим ходом, априорно проигрывая транспортной сети обороняющегося, то теперь те же толпы ехали вперед на колесах и гусеницах, сопровождаемые огнем на тех же колесах и гусеницах. И теперь уже обороняющийся оказывался в положении опаздывающего. Если у него не было аналогичных "быстрых" соединений, готовых своим ходом броситься к прорыву, осыпая ударами прорывающегося.
Вообще, интересный вопрос. Есть мнение (не мое), что "естественное" развитие техники должно было идти не через танки в их реальном виде (которые появились как САУ прорыва), а скорее через совершенствование именно транспортных средств. Т.е. первыми на поля сражений должны были бы выйти протобронетранспортеры. Чуть позже - легкие САУ поддержки и охоты на вражеские аналоги. Но здесь сильное влияние оказали англичане со своим стремлением приделать ГрандФлиту каталки. Поэтому первая бронетехника была по сути кораблем на гусеницах. Но это тема совершено отдельной беседы.
Теперь, вооруженные этим знанием, рассмотрим тезисы Исаева.
Как правило его читают поверхностно и делают вывод о том, что наступление есть некая панацея и вообще концептуально более продвинута. За что сурово критикуют. Однако, мысль АИ гораздо интереснее.
Победу или поражение в собственно бою (!!!) приносит перевес, количественный и качественный. Однако, в целом в армиях всех сторон наблюдается определенный паритет, будучи сильными в одном, непременно уступают в другом. Поэтому побеждает тот, кто может воплотить в жизнь завет старого мудрого китайца: ударить своей "полнотой" по "пустоте" противника. Так мы и приходим к волшебному определению - плотность войск. Если разумно организованный перевес на стороне нападающего, он разобьет обороняющегося в конкретной точке и сможет реализовывать броски в глубину. Если наоборот - обратный результат, наступление выльется в трату сил. Т.е., так же как скульптура по сути процесс удаления лишнего материала, так и искуство боя - умение манипулировать "полнотой" и "пустотой", перемещая их и питая.
В ПМВ возможности уплотнять построения превалировали у обороняющегося, т.к. агрессор:
1. Технически мог, но не умел ломать стену быстро.
2. Не мог незаметно сосредоточить действительно подавляющее превосходство в точке предполагаемого прорыва.
3. Не успевал протолкнуть достаточно вредности через сделанную дыру.
А вот в ВМВ с моторизацией и гусенизацией получалось наоборот. Пользуясь возросшей подвижностью нападающий мог быстро сосредоточить превосходящие силы на узком участке фронта, опережая работу разведки противника и технично пробить защиту, реализуя свое превосходство. А оброняющийся действовал с опозданием и проигрывал.

Если обощить все вышесказанное, то получится где-то так:
В ПМВ железная дорога победила ноги.
В ВМВ колеса и гусеницы победили железную дорогу.
И там и там - реализация возможности быстрого уплотнения боевых порядков как путь к победе в бою (особо отмечу - именно в бою! победить в отдельном сражении отнюдь не значит победить в операции/кампании/войне).
Поэтому, повторюсь, победу в бою приносит плотность построения и насыщения техникой. В условиях ВМВ этого добиться проще в наступлении.

Поэтому концепт просвещеного резунизма о том. что надо было обороняться ущербен изначально. В условиях мобильной и моторизованной войны держать обороной сколь-нибудь протяженный фронт - маздай. (недаром Гитлер в 43-м выкрутил руки генералитету, заставив их выкладываться в наступлении) Если только над вами не висит геостационарный спутник, передающий картинку в реальном времени. И теория и практика показывают, что взявший инициативу противник всегда сможет собрать силы достаточные, чтобы сделать дырку в избранном участке фронта, а прикрыть абсолютно все обороняющийся в принципе не в силах.
Поэтому критики "бессмысленных контрударов" расписываются в своей тактической безграмотности. Если враг прорвался и развивает прорыв, то остановить его обороной невозможно - нужно точно знать, куда направлено "острие атаки, чтобы уплотнить перед ним построение, создав "подушку". Надо бить самим, пытаясь подрубить ослабленные и более статичные фланги, концентрируя на них свою "полноту".
К сожалению, наши мехкорпуса в 41-42-м этого полноценно сделать не смогли. Они действовали с большим опозданием, при жестоком дефиците данных, при отсутствии четкого руководства и не обладая должным инструментарием. С другой стороны, советские "молотки", осыпавшие ударами немецкие ТГр. свое дело все же сделали. Делать дело плохо лучше чем не делать совсем.

Впрочем, забавно видеть, как резунизм находит отклики на другом конце света. Американский писатель-сатирик Т.Клэнси как то (в соавторстве) выпустил занимательную книжку "Красный Шторм". Конфликт между СССР и НАТО. Если морские баталии еще более-менее читабельны, то при взляде на описания суши пробивает на дикий смех. СССР молотит со всей дури по фронту, с обеих сторон друг на друга в руце тяжкия идут моторизованные соединения и... начинается полупозиционная война с единым фронтом, который толкают туда-сюда. Ага, целых два раза. Подобное в принципе возможно, но при четком прописывании вполне конкретных условий: над позициями непрерывно висят спутники и авиация, постоянно собирающие информацию в реальном времени. Т.о. противники просто знают где и что у противника, немедленно парируя его перемещения своими. Но в таком случае острие сражений перемещается в воздух, к жестокой охоте на разведеропланы и спутники.
В-общем, Клэнси козел и неуч. Такую идею погубил...
--------------------------------------
В-общем, где то так. Прошу обсуждать и высказываться, дабы совместными трудами извлекать зерно истины (смайлик)
     Ацкий Большевик
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 13 августа 2008, 08:44

    Jugin

    Цитата

    1. Когда перед Олегом извинишься?

    За что? "Кому я должен, всем прощаю!"?
    Олегу хотелось почувствовать себя могучим знатоком, я не возражаю. Пусть ходит со своим топориком.

    Цитата

    2. С Солониным уже все тебе ясно, преиензий к нему больше нет?

    разумеется, нет. Вы попробовали его защитить и позорно обломились. Все ясно.
    Мне лениво еще раз приводить два десятка тем которые вы, господа ревизионисты, слили в ноль.
    Фронты, которые организуются только для агрессии, особо злобная международная политика СССР, "нейтралитет", несуществующие немцы на территории Финеляндии, 1ТД, котоая совсем не там, где ей надлежит быть по мнению Солонина, "никелевые планы", авиация, которая то мифологическая, то по-настоящему страшная и прочая и прочая...
    Я сделал вас по всей программе и вполне удовлетворен этим. А вам остается только язвить, размахивать кулачками у меня за спиной и праздновать в узком кругу "победу".
    Ради бога, мне не жалко (смайлик).
       Jugin
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 13 августа 2008, 09:12

      Ацкий Большевик

      Цитата

      Я сделал вас по всей программе и вполне удовлетворен этим. А вам остается только язвить, размахивать кулачками у меня за спиной и праздновать в узком кругу "победу".
      Ради бога, мне не жалко (смайлик).

      Шизофрения может проявляться галлюцинациями и бредом, нередко причудливого характера.http://www.depressia.com/page_224.html
         Олег
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 13 августа 2008, 09:51

        Ацкий Большевик
        Очень содержательный пост, практически досконально освещающий вопрос о соотношении наступления и обороны, о роли кавалерии в годы ПМВ, в том числе взаимодействии 1го и 2го кавкорпусов с пехотой Бюлова и Клука.
        Не менее глубоким и всесторонним является анализ перехода б/д в позиционную форму, в котором исчерпывающе показаны ошибки нем. командования, "не додумавшегося" до использования стратег. конницы, но имевшего возможность разгромить союзников, выиграв войну подобно Наполеону: ногами пехоты.
        Ну а комментарий прорыва Брусилова просто потрясает: изложить тему в одной ёмкой фразе:

        Цитата

        Мне лениво еще раз приводить два десятка тем которые вы, господа ревизионисты, слили в но
        это безусовно, шедевр военной мысли! Хотя в силу своей некомпетентности я возможно просто не осилил всю глубину мысли оппонента...
           Ацкий Большевик
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 16 ноября 2008, 09:07

          Олег

          Цитата

          Очень содержательный пост, практически досконально освещающий вопрос о соотношении наступления и обороны, о роли кавалерии в годы ПМВ, в том числе взаимодействии 1го и 2го кавкорпусов с пехотой Бюлова и Клука.

          "Хочешь поговорить об этом"(с)? Все сразу или по отдельности? Надо будет составить подробный перечень вопросов, кои нам надлежит обсудить и время от времени сверяться с оным.

          Цитата

          Не менее глубоким и всесторонним является анализ перехода б/д в позиционную форму, в котором исчерпывающе показаны ошибки нем. командования, "не додумавшегося" до использования стратег. конницы, но имевшего возможность разгромить союзников, выиграв войну подобно Наполеону: ногами пехоты.

          По поводу С.К., как мы уже знаем, тебе нечего добавить к мнению Брусилова, а мне к подробному комментарию Александра. Поэтому можно считать, что стороны разошлись при своих, как это зачастую бывает при обсуждении альтернативы.
          Что касается ошибок немцев, то имхо после Переслегина здесь сложно что-либо добавить. Да, имели. Красивый был замысел, квинтэссенция "старой школы" Мольтке-Шлиффена. запредельно сложный в исполнении, но красивый.
          Увы... Не судьба.

          Цитата

          Ну а комментарий прорыва Брусилова просто потрясает: изложить тему в одной ёмкой фразе:

          Отнюдь. Полагаю, нет нужды снова поднимать эту тему в цитатах, включая комментарии наших секундантов? Тема была изложена и разобрана несколько подробнее, нежели в одной фразе.

          Цитата

          это безусовно, шедевр военной мысли! Хотя в силу своей некомпетентности я возможно просто не осилил всю глубину мысли оппонента...

          Так бывает. Всегда рад помочь хорошему человеку. На какие еще вопросы ты хотел бы получить ответы?


          Jugin

          Цитата

          Шизофрения может проявляться галлюцинациями и бредом, нередко причудливого характера.http://www.depressia.com/page_224.html

          (ободряюще подмигивая)
          и тебе не хворать, добрый человек.
          Ветер шумит, вода течет, трава зеленая, камрад Югин обзывается... Идиллия!
             Александрович
            • Imperial
            Imperial
            Палач

            Дата: 20 августа 2010, 17:13

            Продолжим?
               Савромат
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 20 августа 2010, 17:58

              через два года?
              У Александра с Аццким большевиком скоро книга выйдет. Тогда и продолжить можно.
                 Александрович
                • Imperial
                Imperial
                Палач

                Дата: 20 августа 2010, 21:04

                Chernish

                Цитата

                через два года?

                Это как с застольем. Было бы желание ,а продолжить никогда не поздно. Imp

                Цитата

                У Александра с Аццким большевиком скоро книга выйдет.

                А не знате когда выйдет и как называться будет?
                   триарх
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 29 декабря 2016, 06:46

                  Лекция Михаила Лапикова "Линия Зигфрида"
                     триарх
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 31 января 2020, 19:50

                    Противотанковые рвы с Алексеем Исаевым
                       AriX
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 21 мая 2020, 22:47

                      А если б РККА в 1941м году 22 июня нанесла упреждающий удар по Вермахту, в которого бьіло в
                      - 3.8 раза больше танков,
                      - 2,5 раза самолетов,
                      - 1,4 артилерии
                      но в 1,3 раза меньше персонала, то он тоже б кровавьіми соплями умьівался ?
                        • 12 Страниц
                        • Первая
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                         Похожие Темы
                        МОборона Стражи Рассвета / Dawnguard Sentries Plus [LE]
                        Добавляет группы Стражей Рассвета во все города Скайрима.
                        Автор В Выживший
                        Обновление 09 октября 2023, 13:58
                        П1914 год. наступление на Францию.
                        Шансы Германии на успех?
                        Автор h hamilcar
                        Обновление 25 сентября 2023, 18:01
                        С[Статья] Оборона Рима. Минус стек, минус король
                        [Статья] Оборона Рима. Минус стек, минус король
                        Автор С СоциоПат
                        Обновление 29 сентября 2020, 19:35
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 11:55 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики