Сообщество Империал: Киммерийцы - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Киммерийцы
Киммерийцы
Тема создана: 05 Декабрь 2013, 20:10 · Автор: FalstaffСообщений: 133 · Просмотров: 7 121

  • 14 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Shadowrun: Hong Kong

Honda Tadahacu

Super Star Wars ОбзорЪ

Count Bagatur RF

Грюнвальдская битва.

Ιουστινιανός

Laszlo

    5 786

    90

    0

    1 320

    5 305
  • Статус:Легат

Дата: 08 Декабрь 2013, 12:13

Лингвистические данные свидетельствуют о единстве (или, осторожнее, близости) языка "царских скифов" и "сколотов". Так, Э.А. Грантовский показал существование в диалекте "царских скифов" перехода *d > δ > l (Πάλακος – < *Pāδaka, ср. отмеченное еще в 19 в. соответствие скиф. Παραλάται – авест. paraδāta). О.Н. Трубачем дал убедительную этимологию имени отца Палака Скилура: Σκίλουρος < *skidura- («Режущий; Победоносный»).Между тем название "сколоты" (*skula-ta, где -ta это суффикс множественного числа) это явно более поздняя (V в.) форма того же общего этнонима Skuδa (из *Skuda), которое в ассирийских памятниках выглядит как ašguzāi, asguzāi, iškuzāi, Iškuza и соответствует греческому Σκύθαι (С.В. Кулланда). Только "сколоты" были зафиксированы Геродотом уже после того, как данный переход совершился, в то время как общегреч. Σκύθαι появилось раньше, в VII или VI вв.
То есть при все различии социальных статусов, "царские" и "пахари" имели одно самоназвание.
Иванчик подвергает сомнению всеобщность перехода *d > *ð > *l в скифском и считает, что он скорее характеризует один из скифских диалектов. Он не принимает предложенные Кулландой новые черты скифской фонетики (*xs > *s, отказ от реконструированного Грантовским перехода *ry > *l) и др. Также он критикует Кулланду и Витчака за некорректное использование данных "из вторых рук" (на примере глоссы "maglu" и Гесихия и др.).
В целом Иванчик отказывается поддержать однозначное отнесение скифского к юговосточноиранской группе, отмечая, что есть с одной стороны аргументы в пользу более традиционной северовосточноиранской филиации, а с другой - в пользу близости с древнеперсидским (в последнем Иванчик, кстати, совпадает с критикуемым им Витчаком). При этом отмечается, что юговосточноиранская филиация впервые была очень осторожно (как одна из возможных гипотез) предложена Грантовским, Кулланда же на очень шатких основаниях считает ее единственно верной. Однако сам факт глубоко различия между скифским и сарматскими языками под сомнение Иванчиком не ставится, и он демонстрирует свое согласие с С.Р. Тохтасьевым, решительно на этом настаивающем.

    Falstaff

      398

      3

      0

      42

      137
    • Статус:Опцион

    Дата: 09 Декабрь 2013, 10:25

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

    Такой великий-превеликий, из Невинномыска.
    Не понимаю.

      Ayoe

        2 140

        29

        1

        136

        865
      • Статус:Примипил

      Дата: 09 Декабрь 2013, 11:44

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff (09 Декабрь 2013, 10:25):

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

      Такой великий-превеликий, из Невинномыска.
      Не понимаю.

      Это же очевидно. Ну скажем Макс :0182:

        Laszlo

          5 786

          90

          0

          1 320

          5 305
        • Статус:Легат

        Дата: 09 Декабрь 2013, 12:15

        Который Магнум Максимус. Один из лучших молодых военных историков в России. Причем специалист не только по своему Новому Времени, но и достаточно хорошо знает отдельные аспекты истории Древнего Мира и Средневековья.

          Dezperado

            3 387

            15

            0

            608

            6 766
          • Статус:Всадник
          • Трибун:Историки

          Дата: 09 Декабрь 2013, 14:27

          Laszlo

          Цитата

          Лингвистические данные свидетельствуют о единстве (или, осторожнее, близости) языка "царских скифов" и "сколотов". Так, Э.А. Грантовский показал существование в диалекте "царских скифов" перехода *d > δ > l (Πάλακος – < *Pāδaka, ср. отмеченное еще в 19 в. соответствие скиф. Παραλάται – авест. paraδāta).

          Именно:

          Цитата

          Между тем название "сколоты" (*skula-ta, где -ta это суффикс множественного числа) это явно более поздняя (V в.) форма того же общего этнонима Skuδa (из *Skuda), которое в ассирийских памятниках выглядит как ašguzāi, asguzāi, iškuzāi, Iškuza и соответствует греческому Σκύθαι (С.В. Кулланда).

          Как мы видим, это еще Грантовский показал.

          Цитата

          Только "сколоты" были зафиксированы Геродотом уже после того, как данный переход совершился, в то время как общегреч. Σκύθαι появилось раньше, в VII или VI вв.

          Ассирийские документы фиксируют именно эту более раннюю форму как asguzāi и aškuzāi. При этом в аккадском был невозможен одиночный гласный, отсюда префикс [a], т.е. [a]škuzāi. Как показал тот же Грантовский, второй гласный --это именно δ. В иранском языкознании так принято обозначать звонкий межзубный согласный, отлично известный нам как английский звук th. И не удивительно, что в ассирийских текстах он передавался как [z], а в греческом как θ (кстати, такой же звук мы находим и в согдийском, тоже восточноиранском языке). Так что [d] в транскрипции здесь абсолютно условно, так, для удобства.

          Цитата

          Иванчик подвергает сомнению всеобщность перехода *d > *ð > *l в скифском и считает, что он скорее характеризует один из скифских диалектов
          .
          Тут надо подумать,однако. Я не помню, был ли такой переход в сакском. Если был, то сомнения Иванчика безосновательны.

          Цитата

          Однако сам факт глубоко различия между скифским и сарматскими языками под сомнение Иванчиком не ставится, и он демонстрирует свое согласие с С.Р. Тохтасьевым, решительно на этом настаивающем.

          Там различия как между Масковским и Новгородским. :0182:

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          В хотано-сакском d [δ] перед плавным переходил в [l], так что это, похоже, не диалект, как предполагал Иванчик. А явление бОльшего масштаба.

            Савромат

              22 174

              364

              58

              3 709

              25 389
            • Статус:Император

            Дата: 09 Декабрь 2013, 17:24

            Общность языка и происхождения еще не ведет к общности этнической Сербы и хорваты - лютые враги а говорят на одном языке.

              Laszlo

                5 786

                90

                0

                1 320

                5 305
              • Статус:Легат

              Дата: 09 Декабрь 2013, 18:29

              Скорее в этом случае общности политической. Скифы и киммерийцы это иранцы, а отношения вподне могли быть хорвато-сербские в Средневековье или в ХХ в. Правда в XVIII-XIX вв. такой вражды не было. Да и были такие романтики как Вук Караджич, который и создал стандарт для так называемого сербско-хорватского языка. Для хорватского языка же характерно три диалекта - чакавский для бывших венецианских владений на островах и нескольких городов на побнережье, кайкавский для Зареба и смежных территорий, штокавский для Славонии и материковой Далмации. Есть еще и малораспространенные диалекты как хорватский Бургеланда в Австрии и Молисский диалект для хорватов итальянской Молисии. Что интересно кайкавский диалект хорватского близок словенскому языку, а штокавский сербском. Варианты штокавцев - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              Короче говоря, сложное это дело что взаимоотношения между скифами и киммерийцами, что между сербами и хорватами. Я предположу, что в языках скифов и киммерийцев должны были быть серьезные региональные отличия. Достаточно посмотреть на разнообразие тюркские языков и их отдельных групп.

                Савромат

                  22 174

                  364

                  58

                  3 709

                  25 389
                • Статус:Император

                Дата: 09 Декабрь 2013, 18:58

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьLaszlo

                Я предположу, что в языках скифов и киммерийцев должны были быть серьезные региональные отличия. Достаточно посмотреть на разнообразие тюркские языков и их отдельных групп.

                Если они существовали как отдельные этносы столько же сколько тюркские народы - то несомненно. А если все было быстро как к степных ордах часто бывало потом - то могло быть по-всякому.

                  Laszlo

                    5 786

                    90

                    0

                    1 320

                    5 305
                  • Статус:Легат

                  Дата: 09 Декабрь 2013, 20:16

                  Относительно скифов-саков то только в Средней Азии их было где-то четыре или пять групп. И это на протяжении нескольких сот лет! Да и можно предполагать наличие несколько групп европейских скифов. Так что мне это проблема видится таким образом, что диалекты существовали. Сначала ясен пень скифы должны быть в Европе относительно едины. Думаю, что было как и в случае с гуннскими языками огурской группы - достоверно известно о гуннском, булгарском, хазарском, тюрко-аварском (кстати с ним ассоциируют надписи из Надь-Сент-Миклоша, хотя вопрос спорный). Я бы прибавил сюда и языки акациров, савиров и барсилов, то есть племен об отдельности которых из общего массива так называемых гуннов известно достоверно. По крайней мере могли быть диалекты скифского.
                  Георгий Дремин - "Скифо-сарматские" наречия и "скифский" словарь В.И. Абаева
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Вопрос о письменности осторожно поднимал Формозов, считавший что-то похожее на письменность имели носители срубной культуры. Это загадочные знаки на керамике. Однако у скифов их не было.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Турчанинов же фричество чистой воды.
                  Камболов утвеждает о письменности у аланов на основе греческого письма
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Зеленчукская надпись
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Можно только догадываться на какой системе письменности была написана Гуннская Библия у гуннов-савир. Возможно на основе того же письма что и у кавказских албан. Ведь крестил же гуннов-савир Исраэл из Кавказской Албании.
                  Были тамги и сарматов. Однако вряд ли стоит это считать письменностью. По факту до времени тюркютов не было собственной письменности.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Хотано-сакский сохранился благодаря письменности на брахми.
                  Герценберг Л. Г. Хотаносакский язык. — М.: Наука (ГРВЛ), 1965. — 155 с.
                  Менее известны также следующие сакские языки Центральной Азии:
                  тумшукскосакский (Tumshuqese) (7 век н. э.) — город Тумшук на севере пустыни Такла-Макан. Находился в контакте с тохарскими языками;
                  муртукскосакский — Муртук к востоку от Кашгара на западе Такла-макана, известен из текста «Кармавакана»;
                  индийско-сакский — язык индийских завоевателей шакьев, известный только по нескольким словам;
                  кашгарскосакский — Кашгар на западе Такла-Макан, известный только по косвенным сведениям в китайских источниках.
                  Мне ситуация с сакским напоминает ситуацию с уйгуро-карлукскими (древнеуйгурским в Кочо, Хакани (караханидско-тюркским в Восточном Туркестане, аргу (халаджским) в Афганистане и Иране). То есть язык сохранился за границами степи. Современный новоуйгурский на арабице же принадлежить к карлукско-хорезмийским, который близкий к узбекскому, чагатайскому, тюрки. Предполагаеться наличие несколько вариантов тюрки в Золотой Орде
                  Региональные варианты тюрки и тюркские языковые ареалы, находившиеся под его влиянием:
                  золотоордынский среднеазиатский (карлукско-хорезмийский) — карлукско-хорезмийский (узбекский, уйгурский);
                  золотоордынский кыпчакский (арало-каспийский) — кыпчакско-ногайский (каракалпакский, казахский, кыпчакско-узбекский), киргизско-кыпчакский (киргизский);
                  золотоордынский восточноогузский — восточноогузский (туркменский, хорезмский(диалект узб.), хорасанско-тюркский);
                  золотоордынский поволжский — кыпчакско-булгарский (татарский, башкирский);
                  северокавказский — кыпчакский (кумыкский, карачаево-балкарский), кыпчакско-огузский (северный сельджукский) — северный азербайджанский; кыпчакско-ногайский (ногайский);
                  малоазийский — южный огузо-сельджукский (турецкий);
                  крымский — крымскотатарские ареалы огузо-сельджукский, кыпчакско-булгарский, кыпчакско-ногайский в зависимости от диалекта.
                  Хотано-сакские тексты - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    Darhan

                      1 192

                      44

                      20

                      308

                      1 611
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 09 Декабрь 2013, 20:23

                    Скуда-Ишкуда-ишгузы-огузы?
                      • 14 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »

                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Не стесняйся, общайся -


                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль:
                          25 Мар 2017, 14:52
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики