Сообщество Империал: Киммерийцы - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Киммерийцы
Киммерийцы
Тема создана: 05 Декабрь 2013, 20:10 · Автор: FalstaffСообщений: 133 · Просмотров: 6 953

  • 14 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Zombie Star Wars Mod

Count Bagatur RF

Гунны в Total War: Attila

Последний Эллин

Обзор Total War: Warhammer

Последний Эллин

Laszlo

    5 747

    90

    0

    1 319

    5 244
  • Статус:Легат

Дата: 09 Декабрь 2013, 20:31

Нет. Скифы-саки это иранцы, огузы же тюрки. Да и антропологические типы отличаются. Казахам не стоит комплексовать что часть их предков была иранцами. Те же канглы это тюркизованные иранцы (если верить Абдуманапову и Трепавлову). Да и помниться у казахов была категория людей - сарты, которые скорее всего также были иранцами. Такие титулы как ябгу встречались еще у иранцев, кажется у кушан - потомков юэчжей.

    Darhan

      1 192

      44

      20

      308

      1 608
    • Статус:Примипил

    Дата: 09 Декабрь 2013, 20:34

    У казахов сартов нет, они у узбеков, хотя узбек и сарт не одно и тоже. И комплекса совсем не наблюдается.

      Laszlo

        5 747

        90

        0

        1 319

        5 244
      • Статус:Легат

      Дата: 09 Декабрь 2013, 20:52

      Конечно не о вас конкретно. Просто видел некоторые ''работы'' в которых саков и аланов записывали в тюрки. Надеюсь в Казахстане понимают, что скифы, сарматы, аланы это иранцы. А в них как в тюркоязычных кочевников еще верят в Турции.

        Lion

          880

          6

          0

          4

          259
        • Статус:Центурион

        Дата: 10 Декабрь 2013, 08:23

        СКифы и киммерейцы это, ИМХО, как русские и украйнцы или мидяне и персы.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьLaszlo (09 Декабрь 2013, 12:15):

        Который Магнум Максимус. Один из лучших молодых военных историков в России. Причем специалист не только по своему Новому Времени, но и достаточно хорошо знает отдельные аспекты истории Древнего Мира и Средневековья.


        Жаль, что этот "один из лучших молодых военных историков в России" так плохо воспитан - © Тайлериан

        P.S. Извиняюсь за оффтоб

          Pomitunov

            165

            0

            0

            16

            102
          • Статус:Легионер

          Дата: 10 Декабрь 2013, 10:23

          Любезный, о моем родственнике врать не стоит.

            Laszlo

              5 747

              90

              0

              1 319

              5 244
            • Статус:Легат

            Дата: 10 Декабрь 2013, 13:12

            Максим резковат и иногда на него серьезно можно обидеться. Но он указывает на ошибки и если для человека истина дороже чем самомнение то он прислушается к замечаниям Максима.

              Dezperado

                3 331

                15

                0

                597

                6 559
              • Статус:Всадник
              • Трибун:Историки

              Дата: 10 Декабрь 2013, 14:00

              Chernish

              Цитата

              Общность языка и происхождения еще не ведет к общности этнической Сербы и хорваты - лютые враги а говорят на одном языке.

              Их разделил цивилизационный выбор, во многом обусловленный мировыми религиями. В античности же мировые религии отсутствовали. Что же касается киммерийцев и скифов, то у нас слишком мало данных, чтобы делать однозначные выводы.

              Laszlo

              Цитата

              Относительно скифов-саков то только в Средней Азии их было где-то четыре или пять групп. И это на протяжении нескольких сот лет!

              Чжан Цянь и другие кит послы, побывавшие в Средней Азии во 2-1 в до н.э. свидетельствуют, что народы, ее населявшие хоть и говорили на разных языках, но понимали друг друга без переводчиков. Различия даже между сакским и согдийским и то не очень велики (сейчас в какой-то мере обусловлены различными системами письменности и транскрипции), что уж говорить о сакских диалектах. Особняком стоит бактрийский.

              Цитата

              Думаю, что было как и в случае с гуннскими языками огурской группы - достоверно известно о гуннском, булгарском, хазарском, тюрко-аварском (кстати с ним ассоциируют надписи из Надь-Сент-Миклоша, хотя вопрос спорный). Я бы прибавил сюда и языки акациров, савиров и барсилов, то есть племен об отдельности которых из общего массива так называемых гуннов известно достоверно.

              А вот с этого места поподробнее. Что это за гуннский язык огурской группы? Насколько мне известно от гуннского языка т.е языка европейских гуннов, осталось только 3 значащих слова, 2 из которых вообще-то славянские (при этом я далек от мысли записывать гуннский по славянскому ведомству, как это делают некоторые товарисчи). Что же до языков акациров, савиров и барсилов, то о них вообще ничего не известно. А, может, оин говорили на одном языке? И это не касаясь вопроса о языке азиатских хуннов.

              Цитата

              По крайней мере могли быть диалекты скифского.

              Пока-- вилами по воде.

              Цитата

              Вопрос о письменности осторожно поднимал Формозов

              Есть еще надпись на чаше из кургана Иссык, которую считают образцом письменности саков, и каждый расшифровывает в меру своей испорченности. Кое-кто из Казахстана даже с привлечением рунической письмености тюрков. Получилось что-то вроде "Это сосуд мой!О, пацак чужиземец, преклани колени!"

              Цитата

              Менее известны также следующие сакские языки Центральной Азии:
              тумшукскосакский (Tumshuqese) (7 век н. э.) — город Тумшук на севере пустыни Такла-Макан. Находился в контакте с тохарскими языками;
              муртукскосакский — Муртук к востоку от Кашгара на западе Такла-макана, известен из текста «Кармавакана»;

              Да примерно то же самое, что и хотано-сакский. Сильно отличается только кашгарский диалект.

              Цитата

              индийско-сакский — язык индийских завоевателей шакьев, известный только по нескольким словам;

              4 или 5 слов. Это смотря как считать.

              Цитата

              Хотано-сакские тексты

              Эти тексты с листа способны читать только несколько человек на Земле.

              Цитата

              Те же канглы это тюркизованные иранцы (если верить Абдуманапову и Трепавлову)

              А стоит ли? Есть в Казахстане такая теория, что канглы -- это потомки канков. Чем-то напоминает вывод Тредьякова, что этноним этрусков происходит от русского "хитрушки". :006:

              Цитата

              Да и помниться у казахов была категория людей - сарты, которые скорее всего также были иранцами.

              Нет, сарты, это не этнический определитель. В Средней Азии отделяли оседлое население -сартов, от кочевого - узбеков. При этом в число сартов попадала и часть тюкоязычного оседлого населения, потомки тюрков, пришедших и осевших еще в 11в. Они действительно более европеоидны, чем чистые узбеки.

                Laszlo

                  5 747

                  90

                  0

                  1 319

                  5 244
                • Статус:Легат

                Дата: 10 Декабрь 2013, 15:15

                Лекции
                Дыбо - Сюнну-Гунны. Кто же они? Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Вопрос относительно языка Сюнну вряд ли решим.
                Мудрак - Язык во времени. Классификация тюркских языков
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Язык гуннов иногда сближают с чувашским. Правда по мнению Петухова это сравнение спекулятивно. Альтхайм сближал гуннский язык с языком орхонских надписей, О. Прицак сближал с протоболгарским и булгарским. Вот работа Прицака на немецском о языке протобулгар - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                На английском
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                О гуннах Отто Менчен-Хелфен. Глава о языке
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Э. Р. Тенишев - ГУННОВ ЯЗЫК (Языки мира: Тюркские языки. - М., 1997. - С. 52-53)
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Doerfer G. Zur Sprache der Hunnen // Central Asiatic Journal. 1973. Vol. XVII. № 1.
                Перевод статьи Дёрфера на русский - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Gabain A. von. Hunnisch-türkische Beziehungen // Zeki Velidi Togan Armagani. Istanbul. 1955.
                Németh J. A hunok nyelv // Attila es hunjai. Budapest, 1940.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Относительно скифов эта надпись пожалуй всё что есть. А откуда дешифровка? И пусть это будет не Турчанинов, чье творчество признано фричеством. Он уже перевел ряд надписей, но специалисты дали объективную характеристику его творчеству. В Болгарии у него есть последователи Войников и Добрев которые предлагают считать язык дунайских булгар иранским. Что тоже фричество.
                Относительно прототюркского языка сюнну, то она была разнесена в пух и прах Петуховым который Чжан Гэда - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Относительно акациров и савиров известны только имена предводителей. При этом Прицак видел в нескольких именнах сабиров протомонгольское происхождение. Относительно языка потомков савиров то например у Моисей Каланкатуйский назвал его гуннским. На гуннском языке было издано Библию. Для письменности должно было использоваться агванское (кавказско-албанское) письмо возникшее в свое время на основе армянского. Как оно приспособливалось для гуннского большая загадка. Да и гуннскоцй Библии не сохранилось. А вот какую работу должен был проделать миссионер показывает пример Стефана Пермского и пермского Анбура (местной письменности которую создал русский миссионер).

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Относительно же диалектов скифов то не может быть написано не вилами по воде, поскольку нам известны их локальные группы, но памятников диалектов увы практически нет. Есть какие-то данные только по языку всех скифов. И думаю всех сарматов и всех алан.
                Язык средневековых кавказских алан известен практически по двум памятникам аланского языка по греческой письменности - Зеленчукской надписи и аланским словам в Теогонии (XII в.) Иоанна Цеца. Вопрос же относительно письменности у скифов и сарматов очень спорный. С. Яценко обнаружил иранские тамги и посвятил им целую книгу. Однако тамги были и тюрков, и они не были письмом.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Анбур для примера - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Обследование двух наборов стословников и установление относительной хронологии генеалогических древ тюркских языков на основе лексико-статистических данных, проведённое А. В. Дыбо, показали, что начало распада пратюркского языка связано с отделение чувашского от других языков, обычно определяемое как отделение булгарской группы. На обоих генеалогических древах соответствующий первый узел датируется около -30 — 0 гг. до н. э. А. В. Дыбо связывает эту дату с миграцией части хунну из Западной Монголии на запад, через северный Синьцзян в Южный Казахстан, на Сыр-Дарью в 56 г. до н. э.
                Первый узел обоих наших генеалогических древ — это отделение чувашского от других языков, обычно определяемое как отделение булгарской группы.
                — Дыбо, A. B. Хронология тюркских языков и лингвистические контакты ранних тюрков. — М.: Академия, 2004. — С. 766.
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Мудрак О. А. Развитие пратюркской системы фонем
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                О родственных отношениях чувашского и тюрко-татарских языков. — Чебоксары: Чувашское областное изд-во, 1925. — 31 с.
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Марсель Эрдаль - Хазарский язык // Хазары. — М.-Иерусалим, 2005. От хазарского осталось несколько десятков личных имен и несколько географических названий
                Имена - Khazarian Names Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Голден - Khazar Studies. An Historico-Philological Inquiry into the Origins of the Khazars Vol. 1 / Хазарские исследования. Историко-филологический взгляд на происхождение хазар T. 1
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Бенцина И. Языки гуннов, дунайских и волжских болгар // Зарубежная тюркология. М., 1986. Вып. 1: Древние тюркские языки и литературы.
                Мудрак О. А. Заметки о языке и культуре дунайских булгар // Orientalia et Classica VI, Аспекты компаративистики 1. М., 2005.
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Хакимзянов Ф. С. Язык эпитафий волжских булгар. М., 1978.
                Кызласов И. Л. Рунические письменности евразийских степей. М., 1994. Предполагаеться, что у булгар как и хазар были руны, правда об этом не можно уверено говорить до тюркютов.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Абдуманапов и Трепавлов авторитетные исследователи знающие несколько тюркских языков. А вот относительно канглов, то все конечно находиться в области предположений.

                  Falstaff

                    398

                    3

                    0

                    42

                    137
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 10 Декабрь 2013, 15:30

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьPomitunov

                  Просили передать ссылочку:
                  Дандамаев М.А. Данные вавилонских документов VI-V вв. до н.э. о саках // Вестник древней истории. 1977. № 1. С. 30-40.
                  Спасибо. К сожалению, не нашёл в Сети. Может Макс скинуть текст мне на мыло?
                  Заранее благодарен.

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

                  А потом он пишет про царских скифов.
                  :066:
                  Не надо путать название всех скифских племён с толкованием слова "сколоты".

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

                  А вообще, может стоит почитать того же Абаева, например?
                  Так почитайте - в чём проблема? Можете начать отсюда:
                  Абаев В. И. Осетинский язык и фольклор. Академия наук СССР. Москва. 1949 г.
                  Абаев В. И. Скифо-европейские изоглоссы. Наука. Москва. 1965 г.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Админ этого ресурса обещал сделать подфорум Скифия. Очень бы хотелось, чтобы так и стало, а этот тред был бы в таком подфоруме. Да что-то дело тормозится...

                    Laszlo

                      5 747

                      90

                      0

                      1 319

                      5 244
                    • Статус:Легат

                    Дата: 10 Декабрь 2013, 15:41

                    Материалов куча, было бы желание их выкладывать. Начните хотя бы с книг по киммерийцам в этой теме. А скокращенный вариант статьи Дандамаева можно найти в Гугле. Новое название статьи есть в этой теме, кажееться на первой или второй странице.
                      • 14 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »

                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Не стесняйся, общайся -


                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль:
                          27 Фев 2017, 21:47
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики