Сообщество Империал: Киммерийцы - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Киммерийцы
Киммерийцы

  • 14 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »

Falstaff

    398

    3

    0

    42

    137
  • Статус:Опцион

Дата: 05 Декабрь 2013, 20:10

Геродот пишет, что на территории Северного Причерноморья сначала жили киммерийцы, а затем их изгнали и заняли их место скифы.
Однако, во-первых, археологи не отмечают резкой смены культурных традиций; во-вторых, поход киммерийцев и скифов в Переднюю Азию состоялся примерно в одно время. Возможно, киммерийцы - это один из отрядов скифов.
Но скифы, как известно, жили в Северном Причерноморье, сами себя они называли сколоты. А вот на востоке, восточнее Каспийского моря, скифов называли саки.

А теперь, внимание!

Геродот пишет в первой книге:
6. ...Ведь нашествие киммерийцев... Здесь (Геродот, перевод Г. А. Стратановского, АСТ, Москва, 2007 г.) следует примечание 13. Вот его текст: Нашествие киммерийцев относится ко времени ок. 700 г. до н.э. Аккадская версия персидских царских надписей знает киммерийцев как саков на западе совр. Туркестана. Они обитали к северу от Окса и назывались "гимир", или "гиммири".

Как сие понимать? Киммерийцы - саки?

    Савромат

      21 878

      364

      57

      3 671

      24 598
    • Статус:Император

    Дата: 06 Декабрь 2013, 08:56

    Археологи и с сарматами не отмечают "резкой смены культурных традиций" - и те и другие ираноязычные кочевники - а между тем сарматы были кровниками скифов и устроили им просто геноцид, так что это еще не аргумент.

      Dezperado

        3 196

        17

        0

        545

        5 699
      • Статус:Всадник
      • Трибун:Историки

      Дата: 06 Декабрь 2013, 13:26

      Falstaff

      Цитата

      Но скифы, как известно, жили в Северном Причерноморье, сами себя они называли сколоты.

      Откуда это следует? Абаев считает, что "скуда".

      Цитата

      А вот на востоке, восточнее Каспийского моря, скифов называли саки.

      Существует большая литература по вопросу о том, как на самом деле называли себя саки, имели ли они какое-либо отношение к скифам и т.д.

      Цитата

      А теперь, внимание!

      Геродот пишет в первой книге:
      6. ...Ведь нашествие киммерийцев... Здесь (Геродот, перевод Г. А. Стратановского, АСТ, Москва, 2007 г.) следует примечание 13. Вот его текст: Нашествие киммерийцев относится ко времени ок. 700 г. до н.э. Аккадская версия персидских царских надписей знает киммерийцев как саков на западе совр. Туркестана. Они обитали к северу от Окса и назывались "гимир", или "гиммири".

      В вавилонских документах саков очень часто называли гимир или гиммири, или киммири и т.д. Что это доказывает? Только то, что жители Междуречья перенесли название гиммери на более поздних саков, точно так же как византийцы всех кочевников вообще называли скифами. И вообще, этот вопрос разбирал Грантовский в своей всем известной книге (о том, как именно и кого именовали жители Месопотамии).

        Falstaff

          398

          3

          0

          42

          137
        • Статус:Опцион

        Дата: 06 Декабрь 2013, 20:56

        Chernish

        Археологи и с сарматами не отмечают "резкой смены культурных традиций" - и те и другие ираноязычные кочевники - а между тем сарматы были кровниками скифов и устроили им просто геноцид, так что это еще не аргумент.
        я выложил не аргумент, а задал вопорс: может кто-то внятно дать коммент? Речь ведь, собственно, о примечании переводчика...

        Dezperado

        Откуда это следует?
        Из Геродота, вообщето...

        Dezperado

        уществует большая литература по вопросу о том, как на самом деле называли себя саки, имели ли они какое-либо отношение к скифам и т.д.
        Тут как раз вопроса нет, это восточные скифы.

        Dezperado

        этот вопрос разбирал Грантовский в своей всем известной книге (о том, как именно и кого именовали жители Месопотамии).
        А вот за это спасибо - перечитаю.

          Laszlo

            5 588

            90

            0

            1 311

            5 076
          • Статус:Легат

          Дата: 06 Декабрь 2013, 22:56

          Вопрос соотнесения киммерийцев с конкретной археологической культурой (или культурами) продолжает оставаться предметом дискуссий. Есть несколько гипотез.

          1. И скифы и киммерийцы соответствуют единой археологической скифской культуре. Киммерийцы - раннескифский этап. Это были близкие этнически, но разные политически объединения. Скифы инкорпорировали в свой состав оставшихся в Причерноморье киммерийцев (еще Иессен в 1950-е гг., в позднейшее время О.А. Кривцова-Гракова, Д.С. Раевский, сейчас А.И. Иванчик).

          2. Киммерийцы - это катакомбная культура, скифы - срубная. Скифы вытесняют киммерийцев (М.И. Артамонов). Очень сложная схема, включающая временную миграцию скифов в закавказье и их возвращение назад в Сев. Причерноморье. См. его "Киммерийцы и скифы" (1974).

          3. Киммерийцы представлены памятниками двух групп - черногоровской (или камышевахско-черногоровской) и новочеркасской (А.И. Тереножкин).

          4. Памятники черногоровской группы - киммерийцы, новочеркасской - скифы (А.М. Лесков)

          5. Эти две группы синхронны, и черногоровская группа это скифы, а новочеркасская - киммерийцы (Н.А. Челнова).

          6. Киммерийцы не связаны ни с черногоровскими, ни с новочеркасскими памятниками и найти их пока невозможно (Алексеев, Качалова, Тохтасьев).

          Так что разброс очень широкий.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Иванчик И.А. - Современное состояние киммерийской проблемы. Итоги дискуссии.
          http://kladina.narod...ik/ivanchik.htm
          А. Иванчик писал следующее -
          К счастью, ситуация не столь безнадежна. Я уже говорил о необоснованности утверждения о неразличимости киммерийцев и скифов в письменных источниках. В действительности ассирийские тексты (как и большинство античных источников) достаточно последовательно разграничивают две группы. Собственно, только это позволяет и современным исследователям различать киммерийцев и скифов и всерьез обсуждать киммерийскую проблему, в том числе и ставить вопрос об археологической культуре киммерийцев. В целом, мне кажется, точка зрения, согласно которой киммерийцы в период своих вторжений в Переднюю Азию были носителями "раннескифской" археологической культуры, остается наиболее обоснованной. К той же культуре, очевидно, принадлежали и исторические скифы. Речь идет о двух группах, которые были весьма близки между собой с культурной, а также, вероятно, языковой и этнической точки зрения, но все же достаточно четко различались. Эти различия, однако, нам удается установить лишь благодаря письменным источникам. Различия в материальной культуре двух этнических групп, если они были, весьма трудно уловимы, а отдельные нетипичные черты памятников, оставленных киммерийцами в Малой Азии, могут иметь разные объяснения.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Интересен аспект с киммерийцами на ассирийской службе. О киммерийцах как о подданых. В Ассирии существовали бит асири - домы пленных, что то похожее на казармы янычар. В 679 г. в Ниневии был коммандир отряда киммерийцев Ишди-Харран. В отличии от других врагов ассирийцы их не убивали, а захватывали в плен. Характерен для этого отрывок ассирийского оракула. В 679 г. ассирийцы победили киммерийцев Теушпы. Ассирийцы наложили на них дань людьми. в 644 г. лидийский царь Гиг отправил к ассирицйцам двух киммерийских вождей, которые привели тяжкую дань вероятно из тех же киммерийских всадников. Киммерийцы как политическая сила были обычно на стороне антиасирийских сил от Лидии до Элипи и Урарту. Таким образом киммерийцы стали первыми кочевниками из которых сформировали элитные отряды.

            Dezperado

              3 196

              17

              0

              545

              5 699
            • Статус:Всадник
            • Трибун:Историки

            Дата: 07 Декабрь 2013, 12:22

            Falstaff

            Цитата

            Откуда это следует?

            Цитата

            Из Геродота, вообщето...

            *лениво* Из Геродота следует, что за аримаспами живут стерегущие золото грифы, которые постоянно воюют с вышеназванными аримаспами. И что? Такой достаточно сложный вопрос требует немалой лингвистической компетенции, поэтому я скорее поверю именно Абаеву.

            Цитата

            Существует большая литература по вопросу о том, как на самом деле называли себя саки, имели ли они какое-либо отношение к скифам и т.д.

            Цитата

            Тут как раз вопроса нет, это восточные скифы.

            Оно как! Так сразу и в лоб. Вам все в этом вопросе ясно. А вот Пьянкову, например, Литвинскому, Мошковой и многим другим в этом вопросе далеко не все так уж ясно. И, кстати, с чего вы взяли, что это саки -- восточные скифы, а не наоборот, скифы -- западные саки? Между прочим, существует две точки зрения на происхождение скифской культуры Причерноморья, и по одной из них скифы пришли с Востока (о чем писал еще Геродот). И, кстати говоря, сейчас принято говорить о культурах скифского круга, а не о "восточных скифах", это первая половина прошолого века, однако. Вот те же пазырыкцы, карасукцы, Аржан, Улангом, Уландрык,ордосские культуры-- это все "восточные скифы"?

            Цитата

            А вот за это спасибо - перечитаю.

            В дополнение, из Дандамаева, я уже выкладывал:


            Как вы видите человек по имени Сакита в 505 г до н.э. прямо назван "киммерийцем". Точно так же как византийцы называли половцев скифами.

              Pomitunov

                165

                0

                0

                16

                102
              • Статус:Легионер

              Дата: 07 Декабрь 2013, 12:51

              Просили передать ссылочку:
              Дандамаев М.А. Данные вавилонских документов VI-V вв. до н.э. о саках // Вестник древней истории. 1977. № 1. С. 30-40.

              А относительно киммерийцев зачинателя темы просили читать работы А.И. Иванчика (к источникам, добавили, отсылать все равно бесполезно) и не фантазировать.

                Laszlo

                  5 588

                  90

                  0

                  1 311

                  5 076
                • Статус:Легат

                Дата: 07 Декабрь 2013, 19:09

                Дандамаев М.А. Месопотамия и Иран в VII-IV вв. до н.э. Социальные институты и идеология. - СПб., 2009. - С.321-327
                Значительно сокращенный и переработанный вариант статей «Данные вавилонских документов VI-V вв. до н. э. о саках» (ВДИ 1977. № 1. С. 30-40); Data of the Babylonian Documents from the 6th to the 5th Centuries B.C. on the Sakas // Prolegomena to the Sources on the History of Pre-Islamic Central Asia / Ed. by J. Harmatta. Budapest, 1979. P. 95-109 (с добавлением информации из более поздних изданий клинописных текстов).
                http://forum.gаrdаri...c.php?f=35&t=27

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Иванчик А.И. Накануне колонизации. Северное Причерноморье и степные кочевники VIII-VII вв. до н. э. в античной литературной традиции: фольклор, литература и история. Москва, Берлин: Палограф, 2005.
                http://historylib.or...e-kolonizatsii/
                Петрухин В.Я., Раевский Д.С. Киммерийцы в древневосточных источниках
                http://admw.ru/books...Srednevekove/17
                Ну и конечно вышла книга аскольда Иванчика о киммерийцах и скифах
                http://www.paleog.ru/kimmerier.html
                Другие его работы
                Les Cimmériens au Proche-Orient. Fribourg Suisse, Göttingen, 1993.
                Киммерийцы. Древневосточные цивилизации и степные кочевники в VIII–VII вв. до н.э. М., 1996.
                Киммерийцы и скифы / Kimmerier und Skythen (Steppenvölker Eurasiens, II). М., Берлин, 2001.
                Накануне колонизации / Am Vorabend der Kolonisation (Pontus Septentrionalis, III). М., Берлин, 2005.
                Une koinè pontique. Cités grecques, sociétés indigènes et empires mondiaux sur le littoral nord de la Mer Noire (VIIe s. a.C. – IIIe s. p.C.). Bordeaux, 2007, ed. avec A.Bresson & J.-L. Ferrary.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Les Cimmériens au Proche-Orient (Orbis Biblicus et Orientalis, 127). Fribourg Suisse, Göttingen, 1993
                http://books.google....epage&q&f=false
                Die archäologischen Spuren der Kimmerier im Vorderen Orient und das Problem der Datierung der vor- und frühskythischen Kulturen, in: Migration und Kulturtransfer. Der Wandel vorder- und zentralasiatischer Kulturen im Umbruch vom 2. zum 1. vorchristlichen Jahrtausend. Akten des Internationalen Kolloquiums, Berlin, 23. bis 26. November 1999. Hrsg. R. Eichmann, H. Parzinger (Kolloquien zur Vor- und Frühgeschichte, Bd. 6). Bonn, 2001, 329-342
                https://www.academia...nn_2001_329-342
                Das Problem der ethnischen Zugehörigkeit der Kimmerier und die kimmerische archäologische Kultur, Prähistorische Zeitschrift, 72,1, 1997, 12-53.
                https://www.academia...72_1_1997_12-53
                Le dêmos et la polis des Cimmériens dans l’Odyssée (XI, 14): le contenu de l’image épique, Pont-Euxin et polis. Actes du Xe Symposium de Vani – 23-26 septembre 2002. Hommage à Otar Lordkipanidzé et P. Lévêque. Ed. D. Kacharava, M. Faudot, E. Geny. Besançon, 2005, 83-98.
                https://www.academia...ncon_2005_83-98
                La chronologie des cultures pré-scythe et scythe : les données proche-orientales et caucasiennes, Iranica Antiqua, 40, 2005, 447-460.
                https://www.academia...40_2005_447-460

                  Falstaff

                    398

                    3

                    0

                    42

                    137
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 08 Декабрь 2013, 09:42

                  Dezperado

                  *лениво* Из Геродота следует
                  (снисходительно):

                  Цитата

                  6. Так вот, от Липоксаиса, как говорят, произошло скифское племя, называемое авхатами, от среднего брата — племя катиаров и траспиев, а от младшего из братьев — царя — племя паралатов. Все племена вместе называются сколотами, т. е. царскими. Эллины же зовут их скифами.
                  Мельпомена.

                  Laszlo

                  В целом, мне кажется, точка зрения, согласно которой киммерийцы в период своих вторжений в Переднюю Азию были носителями "раннескифской" археологической культуры, остается наиболее обоснованной. К той же культуре, очевидно, принадлежали и исторические скифы.
                  Спасибо.

                  Dezperado

                  Между прочим, существует две точки зрения на происхождение скифской культуры Причерноморья, и по одной из них скифы пришли с Востока (о чем писал еще Геродот). И, кстати говоря, сейчас принято говорить о культурах скифского круга, а не о "восточных скифах", это первая половина прошолого века, однако. Вот те же пазырыкцы, карасукцы, Аржан, Улангом, Уландрык,ордосские культуры-- это все "восточные скифы"?
                  Интересные вопросы, которые, думаю, заслуживают отдельного от киммерийцев треда.
                  Дандамаев, как я понял, подтверждает, что киммерийцы - это саки.

                  Pomitunov

                  Просили передать ссылочку:
                  Дандамаев М.А. Данные вавилонских документов VI-V вв. до н.э. о саках // Вестник древней истории. 1977. № 1. С. 30-40.
                  А кто просил?

                  Pomitunov

                  А относительно киммерийцев зачинателя темы просили читать работы А.И. Иванчика (к источникам, добавили, отсылать все равно бесполезно) и не фантазировать.
                  Цитирование Стратановского Вы обзываете фантазиями??? Ну и фантазии у Вас разыгрались, однако...

                    Dezperado

                      3 196

                      17

                      0

                      545

                      5 699
                    • Статус:Всадник
                    • Трибун:Историки

                    Дата: 08 Декабрь 2013, 11:53

                    Falstaff
                    *лениво*

                    Цитата

                    6. Так вот, от Липоксаиса, как говорят, произошло скифское племя, называемое авхатами, от среднего брата — племя катиаров и траспиев, а от младшего из братьев — царя — племя паралатов.Все племена вместе называются сколотами, т. е. царскими. Эллины же зовут их скифами.

                    А потом он пишет про царских скифов. А вообще, может стоит почитать того же Абаева, например?

                    Цитата

                    Дандамаев, как я понял, подтверждает, что киммерийцы - это саки.

                    Какие киммерийцы в 505 г до н.э.? Дандамаев подтверждает, что "киммерийцы" с определенного момента превратились в нарицательоне имя для евразийских кочевников, в частности для тех же саков. Делать на этом основании вывод о том, что киммерийцы = саки неправомерно.

                    Цитата

                    Просили передать ссылочку:

                    Цитата

                    А кто просил?

                    Такой великий-превеликий, из Невинномыска.

                    Цитата

                    А относительно киммерийцев зачинателя темы просили читать работы А.И. Иванчика (к источникам, добавили, отсылать все равно бесполезно) и не фантазировать.

                    Цитата

                    Цитирование Стратановского Вы обзываете фантазиями???

                    Стратановский Г.А. -- классический античник, кочевыми народами Евразии он не занимался. Отсюда ляпы, вроде киммерийцев за Оксом.
                      • 14 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 15:38
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики