Сообщество Империал: Киммерийцы - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Киммерийцы
Киммерийцы

  • 14 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »

Laszlo ответил:

    5 602

    90

    0

    1 312

    5 077
  • Статус:Легат

Дата: 09 Декабрь 2013, 20:31

Нет. Скифы-саки это иранцы, огузы же тюрки. Да и антропологические типы отличаются. Казахам не стоит комплексовать что часть их предков была иранцами. Те же канглы это тюркизованные иранцы (если верить Абдуманапову и Трепавлову). Да и помниться у казахов была категория людей - сарты, которые скорее всего также были иранцами. Такие титулы как ябгу встречались еще у иранцев, кажется у кушан - потомков юэчжей.

    Darhan ответил:

      1 173

      43

      20

      301

      1 553
    • Статус:Примипил

    Дата: 09 Декабрь 2013, 20:34

    У казахов сартов нет, они у узбеков, хотя узбек и сарт не одно и тоже. И комплекса совсем не наблюдается.

      Laszlo ответил:

        5 602

        90

        0

        1 312

        5 077
      • Статус:Легат

      Дата: 09 Декабрь 2013, 20:52

      Конечно не о вас конкретно. Просто видел некоторые ''работы'' в которых саков и аланов записывали в тюрки. Надеюсь в Казахстане понимают, что скифы, сарматы, аланы это иранцы. А в них как в тюркоязычных кочевников еще верят в Турции.

        Lion ответил:

          880

          6

          0

          4

          243
        • Статус:Центурион

        Дата: 10 Декабрь 2013, 08:23

        СКифы и киммерейцы это, ИМХО, как русские и украйнцы или мидяне и персы.

        Laszlo (09 Декабрь 2013, 12:15):

        Который Магнум Максимус. Один из лучших молодых военных историков в России. Причем специалист не только по своему Новому Времени, но и достаточно хорошо знает отдельные аспекты истории Древнего Мира и Средневековья.


        Жаль, что этот "один из лучших молодых военных историков в России" так плохо воспитан - © Тайлериан

        P.S. Извиняюсь за оффтоб

          Pomitunov ответил:

            165

            0

            0

            16

            102
          • Статус:Легионер

          Дата: 10 Декабрь 2013, 10:23

          Любезный, о моем родственнике врать не стоит.

            Laszlo ответил:

              5 602

              90

              0

              1 312

              5 077
            • Статус:Легат

            Дата: 10 Декабрь 2013, 13:12

            Максим резковат и иногда на него серьезно можно обидеться. Но он указывает на ошибки и если для человека истина дороже чем самомнение то он прислушается к замечаниям Максима.

              Dezperado ответил:

                3 208

                17

                0

                548

                5 761
              • Статус:Всадник
              • Трибун:Историки

              Дата: 10 Декабрь 2013, 14:00

              Chernish

              Цитата

              Общность языка и происхождения еще не ведет к общности этнической Сербы и хорваты - лютые враги а говорят на одном языке.

              Их разделил цивилизационный выбор, во многом обусловленный мировыми религиями. В античности же мировые религии отсутствовали. Что же касается киммерийцев и скифов, то у нас слишком мало данных, чтобы делать однозначные выводы.

              Laszlo

              Цитата

              Относительно скифов-саков то только в Средней Азии их было где-то четыре или пять групп. И это на протяжении нескольких сот лет!

              Чжан Цянь и другие кит послы, побывавшие в Средней Азии во 2-1 в до н.э. свидетельствуют, что народы, ее населявшие хоть и говорили на разных языках, но понимали друг друга без переводчиков. Различия даже между сакским и согдийским и то не очень велики (сейчас в какой-то мере обусловлены различными системами письменности и транскрипции), что уж говорить о сакских диалектах. Особняком стоит бактрийский.

              Цитата

              Думаю, что было как и в случае с гуннскими языками огурской группы - достоверно известно о гуннском, булгарском, хазарском, тюрко-аварском (кстати с ним ассоциируют надписи из Надь-Сент-Миклоша, хотя вопрос спорный). Я бы прибавил сюда и языки акациров, савиров и барсилов, то есть племен об отдельности которых из общего массива так называемых гуннов известно достоверно.

              А вот с этого места поподробнее. Что это за гуннский язык огурской группы? Насколько мне известно от гуннского языка т.е языка европейских гуннов, осталось только 3 значащих слова, 2 из которых вообще-то славянские (при этом я далек от мысли записывать гуннский по славянскому ведомству, как это делают некоторые товарисчи). Что же до языков акациров, савиров и барсилов, то о них вообще ничего не известно. А, может, оин говорили на одном языке? И это не касаясь вопроса о языке азиатских хуннов.

              Цитата

              По крайней мере могли быть диалекты скифского.

              Пока-- вилами по воде.

              Цитата

              Вопрос о письменности осторожно поднимал Формозов

              Есть еще надпись на чаше из кургана Иссык, которую считают образцом письменности саков, и каждый расшифровывает в меру своей испорченности. Кое-кто из Казахстана даже с привлечением рунической письмености тюрков. Получилось что-то вроде "Это сосуд мой!О, пацак чужиземец, преклани колени!"

              Цитата

              Менее известны также следующие сакские языки Центральной Азии:
              тумшукскосакский (Tumshuqese) (7 век н. э.) — город Тумшук на севере пустыни Такла-Макан. Находился в контакте с тохарскими языками;
              муртукскосакский — Муртук к востоку от Кашгара на западе Такла-макана, известен из текста «Кармавакана»;

              Да примерно то же самое, что и хотано-сакский. Сильно отличается только кашгарский диалект.

              Цитата

              индийско-сакский — язык индийских завоевателей шакьев, известный только по нескольким словам;

              4 или 5 слов. Это смотря как считать.

              Цитата

              Хотано-сакские тексты

              Эти тексты с листа способны читать только несколько человек на Земле.

              Цитата

              Те же канглы это тюркизованные иранцы (если верить Абдуманапову и Трепавлову)

              А стоит ли? Есть в Казахстане такая теория, что канглы -- это потомки канков. Чем-то напоминает вывод Тредьякова, что этноним этрусков происходит от русского "хитрушки". :006:

              Цитата

              Да и помниться у казахов была категория людей - сарты, которые скорее всего также были иранцами.

              Нет, сарты, это не этнический определитель. В Средней Азии отделяли оседлое население -сартов, от кочевого - узбеков. При этом в число сартов попадала и часть тюкоязычного оседлого населения, потомки тюрков, пришедших и осевших еще в 11в. Они действительно более европеоидны, чем чистые узбеки.

                Laszlo ответил:

                  5 602

                  90

                  0

                  1 312

                  5 077
                • Статус:Легат

                Дата: 10 Декабрь 2013, 15:15

                Лекции
                Дыбо - Сюнну-Гунны. Кто же они? http://polit.ru/arti...013/12/01/dibo/
                Вопрос относительно языка Сюнну вряд ли решим.
                Мудрак - Язык во времени. Классификация тюркских языков
                http://www.polit.ru/...9/04/30/mudrak/
                Язык гуннов иногда сближают с чувашским. Правда по мнению Петухова это сравнение спекулятивно. Альтхайм сближал гуннский язык с языком орхонских надписей, О. Прицак сближал с протоболгарским и булгарским. Вот работа Прицака на немецском о языке протобулгар - http://rutracker.org...c.php?t=3148710
                На английском
                http://ru.scribd.com...rainian-Studies
                О гуннах Отто Менчен-Хелфен. Глава о языке
                http://www.pseudolog...y/MirGunnov.pdf
                http://www.kroraina.com/huns/mh/
                Э. Р. Тенишев - ГУННОВ ЯЗЫК (Языки мира: Тюркские языки. - М., 1997. - С. 52-53)
                http://www.philology...tenishev-97.htm
                Doerfer G. Zur Sprache der Hunnen // Central Asiatic Journal. 1973. Vol. XVII. № 1.
                Перевод статьи Дёрфера на русский - http://www.antat.ru/...T-4-2011-23.pdf
                Gabain A. von. Hunnisch-türkische Beziehungen // Zeki Velidi Togan Armagani. Istanbul. 1955.
                Németh J. A hunok nyelv // Attila es hunjai. Budapest, 1940.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Относительно скифов эта надпись пожалуй всё что есть. А откуда дешифровка? И пусть это будет не Турчанинов, чье творчество признано фричеством. Он уже перевел ряд надписей, но специалисты дали объективную характеристику его творчеству. В Болгарии у него есть последователи Войников и Добрев которые предлагают считать язык дунайских булгар иранским. Что тоже фричество.
                Относительно прототюркского языка сюнну, то она была разнесена в пух и прах Петуховым который Чжан Гэда - http://svitос.ru/ind...?showtopic=1532

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Относительно акациров и савиров известны только имена предводителей. При этом Прицак видел в нескольких именнах сабиров протомонгольское происхождение. Относительно языка потомков савиров то например у Моисей Каланкатуйский назвал его гуннским. На гуннском языке было издано Библию. Для письменности должно было использоваться агванское (кавказско-албанское) письмо возникшее в свое время на основе армянского. Как оно приспособливалось для гуннского большая загадка. Да и гуннскоцй Библии не сохранилось. А вот какую работу должен был проделать миссионер показывает пример Стефана Пермского и пермского Анбура (местной письменности которую создал русский миссионер).

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Относительно же диалектов скифов то не может быть написано не вилами по воде, поскольку нам известны их локальные группы, но памятников диалектов увы практически нет. Есть какие-то данные только по языку всех скифов. И думаю всех сарматов и всех алан.
                Язык средневековых кавказских алан известен практически по двум памятникам аланского языка по греческой письменности - Зеленчукской надписи и аланским словам в Теогонии (XII в.) Иоанна Цеца. Вопрос же относительно письменности у скифов и сарматов очень спорный. С. Яценко обнаружил иранские тамги и посвятил им целую книгу. Однако тамги были и тюрков, и они не были письмом.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Анбур для примера - http://www.omniglot....g/oldpermic.htm
                http://foto11.com/ko...ular/azbuka.php

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Обследование двух наборов стословников и установление относительной хронологии генеалогических древ тюркских языков на основе лексико-статистических данных, проведённое А. В. Дыбо, показали, что начало распада пратюркского языка связано с отделение чувашского от других языков, обычно определяемое как отделение булгарской группы. На обоих генеалогических древах соответствующий первый узел датируется около -30 — 0 гг. до н. э. А. В. Дыбо связывает эту дату с миграцией части хунну из Западной Монголии на запад, через северный Синьцзян в Южный Казахстан, на Сыр-Дарью в 56 г. до н. э.
                Первый узел обоих наших генеалогических древ — это отделение чувашского от других языков, обычно определяемое как отделение булгарской группы.
                — Дыбо, A. B. Хронология тюркских языков и лингвистические контакты ранних тюрков. — М.: Академия, 2004. — С. 766.
                http://altaica.narod...Y/xronol_tu.pdf

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Мудрак О. А. Развитие пратюркской системы фонем
                http://suvar.org/boo...emih_fonyem.pdf

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                О родственных отношениях чувашского и тюрко-татарских языков. — Чебоксары: Чувашское областное изд-во, 1925. — 31 с.
                http://mirknig.com/2...ih-yazykov.html

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Марсель Эрдаль - Хазарский язык // Хазары. — М.-Иерусалим, 2005. От хазарского осталось несколько десятков личных имен и несколько географических названий
                Имена - Khazarian Names http://www.khazaria....azar-names.html
                Голден - Khazar Studies. An Historico-Philological Inquiry into the Origins of the Khazars Vol. 1 / Хазарские исследования. Историко-филологический взгляд на происхождение хазар T. 1
                http://rutracker.org...c.php?t=3143033
                Бенцина И. Языки гуннов, дунайских и волжских болгар // Зарубежная тюркология. М., 1986. Вып. 1: Древние тюркские языки и литературы.
                Мудрак О. А. Заметки о языке и культуре дунайских булгар // Orientalia et Classica VI, Аспекты компаративистики 1. М., 2005.
                http://starling.rine...exts/bulgar.pdf
                Хакимзянов Ф. С. Язык эпитафий волжских булгар. М., 1978.
                Кызласов И. Л. Рунические письменности евразийских степей. М., 1994. Предполагаеться, что у булгар как и хазар были руны, правда об этом не можно уверено говорить до тюркютов.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Абдуманапов и Трепавлов авторитетные исследователи знающие несколько тюркских языков. А вот относительно канглов, то все конечно находиться в области предположений.

                  Falstaff ответил:

                    398

                    3

                    0

                    42

                    137
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 10 Декабрь 2013, 15:30

                  Pomitunov

                  Просили передать ссылочку:
                  Дандамаев М.А. Данные вавилонских документов VI-V вв. до н.э. о саках // Вестник древней истории. 1977. № 1. С. 30-40.
                  Спасибо. К сожалению, не нашёл в Сети. Может Макс скинуть текст мне на мыло?
                  Заранее благодарен.

                  Dezperado

                  А потом он пишет про царских скифов.
                  :066:
                  Не надо путать название всех скифских племён с толкованием слова "сколоты".

                  Dezperado

                  А вообще, может стоит почитать того же Абаева, например?
                  Так почитайте - в чём проблема? Можете начать отсюда:
                  Абаев В. И. Осетинский язык и фольклор. Академия наук СССР. Москва. 1949 г.
                  Абаев В. И. Скифо-европейские изоглоссы. Наука. Москва. 1965 г.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Админ этого ресурса обещал сделать подфорум Скифия. Очень бы хотелось, чтобы так и стало, а этот тред был бы в таком подфоруме. Да что-то дело тормозится...

                    Laszlo ответил:

                      5 602

                      90

                      0

                      1 312

                      5 077
                    • Статус:Легат

                    Дата: 10 Декабрь 2013, 15:41

                    Материалов куча, было бы желание их выкладывать. Начните хотя бы с книг по киммерийцам в этой теме. А скокращенный вариант статьи Дандамаева можно найти в Гугле. Новое название статьи есть в этой теме, кажееться на первой или второй странице.
                      • 14 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 09:08
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики