Сообщество Империал: Киммерийцы - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Киммерийцы
Киммерийцы

  • 14 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »

Ayoe

    2 132

    29

    1

    136

    851
  • Статус:Примипил

Дата: 10 Декабрь 2013, 20:25

Laszlo (10 Декабрь 2013, 20:13):

Я имею ввиду переведенные русским тезисы Хольцера. Относительно ираноязычности киммерийцев не сомневаюсь.

О заимствованиях в балто-славянских языках из иранских известно давно. Вполне возможно, что ряд из них был из киммерийского.

    Laszlo

      5 587

      90

      0

      1 311

      5 073
    • Статус:Легат

    Дата: 10 Декабрь 2013, 21:48

    Статья Александра Галенко о элитных киммерийских всадниках Ассирии - http://histans.com/J...ld_2005_1/3.pdf
    На украинском.

      SamaelBC

        1 632

        8

        3

        703

        5 978
      • Статус:Примипил

      Дата: 10 Декабрь 2013, 22:41

      О киммерийцах
      Ещё детали
      [/spoilers]

        Laszlo

          5 587

          90

          0

          1 311

          5 073
        • Статус:Легат

        Дата: 10 Декабрь 2013, 22:53

        Несколько украинских публикаций
        О мече
        http://archive.nbuv....18/01_murzi.pdf
        О военном деле
        http://www.anthropos...1%85_%D0%A1.pdf
        Культура та історія кіммерійців Північного Причорномор’я / Культура и история киммерийцев Северного Причерноморья
        http://rutracker.org...c.php?t=3602602

          Dezperado

            3 191

            17

            0

            545

            5 680
          • Статус:Всадник
          • Трибун:Историки

          Дата: 11 Декабрь 2013, 14:47

          Laszlo

          Цитата

          Мудрак - Язык во времени. Классификация тюркских языков

          Это просто общие рассуждения ниочем.
          Что же касается всех прочих статей, кот вы привели, то полный анализ проблемы дается в статье Дёрфера, ссылку на которую вы дали. Там дается критический разбор всей проблематики, дается критическая оценка попыткам отнести гуннский к тюркской языковой семье. Да и в самом деле, от языка европейских гуннов остались, не считая имен собственных, кот очень часто подвергаются заимствованиям только 3 слова, из них 2 -- "мед" и "тризна", явно славянские, а третье вообще не этимологизируется.

          Цитата

          Язык гуннов иногда сближают с чувашским. Правда по мнению Петухова это сравнение спекулятивно.

          А кое-кто язык хунну сближает с кетским. :063: И очень убедительно.

          Цитата

          Относительно скифов эта надпись пожалуй всё что есть. А откуда дешифровка? И пусть это будет не Турчанинов, чье творчество признано фричеством. Он уже перевел ряд надписей, но специалисты дали объективную характеристику его творчеству. В Болгарии у него есть последователи Войников и Добрев которые предлагают считать язык дунайских булгар иранским. Что тоже фричество.

          Нет, это казахские историки дали перевод. У меня есть два их перевода, все в таком духе, с транслитерацией, завтра найду в своих завалах и скину. Кроме того, перевод этой надписи делал еще и Лифшиц, интепретируя знаки как пример арамейской письменности и привлекая восточноиранские языки. Перевод получился спорным и не убедительным, но его у меня, увы, нет.

          Цитата

          Относительно акациров и савиров известны только имена предводителей. При этом Прицак видел в нескольких именнах сабиров протомонгольское происхождение.

          К сожалению, имена часто заимствуются. Пример--русские, далеко ходить не надо. По именам русские -- потомки греков и римлян. :023:

          Цитата

          Относительно же диалектов скифов то не может быть написано не вилами по воде, поскольку нам известны их локальные группы, но памятников диалектов увы практически нет.

          Цитата

          С. Яценко обнаружил иранские тамги и посвятил им целую книгу. Однако тамги были и тюрков, и они не были письмом.

          Я знаком с этой книгой, и Яценко совершенно адекватно описывает тамги как тамги.

          Цитата

          А. В. Дыбо связывает эту дату с миграцией части хунну из Западной Монголии на запад, через северный Синьцзян в Южный Казахстан, на Сыр-Дарью в 56 г. до н. э.

          А никакой такой миграции не было. Это все фантазии :059: Это она о походе Чжичжи-шаньюя, что ли фантазирует?

          Цитата

          Первый узел обоих наших генеалогических древ — это отделение чувашского от других языков, обычно определяемое как отделение булгарской группы.

          Да и пускай себе отделяется. Хунны тут при чем? Между прочим, там рядом еще и динлины были, ага.

            Laszlo

              5 587

              90

              0

              1 311

              5 073
            • Статус:Легат

            Дата: 11 Декабрь 2013, 15:13

            Кеты и вообще носители енисейских народов вряд ли бы кочевниками. Я бы скорее отнес сюнну к алтайским языкам. Но вопрс к каким. Прицак же все-таки один из выдающихся специалистов по истории и лигнвистике тюрков. Он сближал гуннов с булгарами по именам собственным. Относительно двух славянских слов то это мед и страва (в значении тризны за упокойным). Я и не говорил, что тамги это какая-то письменность, тамги это тамги и ничего больше. О этом же писал Яценко. Относительно использования письменности соседей то это вполне возможно на периферии степного ареала. Арамейское письмо использовалось в Персии Ахеменидов. Ну а Лифшиц это признаный авторитет в иранистике. Он опубликовал многие согдийские тексты. Также хотелось бы узнать о казахских исследователях.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Дыбо нужно воспринимать очень критически. Да и Мудрак бывает спекулятивен. Вопрос с Надь-Сент-Миклошем открыт. Он считает что там надписи на тюркском языке аварского каганата. ИМХО, спекулятивно. Не мнее спекулятивно предположение Е. Хелимского о том что авары использовали тунгусо-маньчжурские языки.

              Dezperado

                3 191

                17

                0

                545

                5 680
              • Статус:Всадник
              • Трибун:Историки

              Дата: 12 Декабрь 2013, 14:40

              Laszlo

              Цитата

              Кеты и вообще носители енисейских народов вряд ли бы кочевниками.

              Мы практически ничего не знаем о ранних этапах этногенеза хунну. Или тех же кетов.

              Цитата

              Я бы скорее отнес сюнну к алтайским языкам. Но вопрс к каким. Прицак же все-таки один из выдающихся специалистов по истории и лигнвистике тюрков. Он сближал гуннов с булгарами по именам собственным.

              Все-таки, перечитайте статью Дёрфера.

              Цитата

              Ну а Лифшиц это признаный авторитет в иранистике. Он опубликовал многие согдийские тексты. Также хотелось бы узнать о казахских исследователях.

              Пардон, память подвела. Я имел в виду В.А. Лившица.
              Что касается перевода иссыкской надписи, то первым из казахских ученных за нее взялся Алтай Аманжолов (А. Аманжолов
              ГЕНЕЗИС ТЮРКСКОГО РУНИЧЕСКОГО АЛФАВИТА), который, однако работал не по оригиналу, а по плохим фотографиям, и перевернул надпись вверх ногами, прочитав ее наоборот, т.е. снизу вверх. И у него получился связный тест.
              Вот короткие выдержки из другой его работы, без перевода:
              А. Аманжолов
              Спойлер (скрытая информация)

              Кроме того, есть перевод Насимхона Рахмонова и Бокижон Матбобоева (я не знаю, кто такие), перевод + перевод Аманжолова:
              Спойлер (скрытая информация)

              Конечно же, тюрки китайских летописей 1 в н.э., это фантазия аффторов, как и весь текст. Любопытно, что текст прочли сначала снизу вверх по-тюркски, а потом сверху вниз. И оба раза получился какой-то смысл. :0112:
              Кроме перевода Лившица есть еще перевод Трыярского, которго у меня тоже нет.
              Из частного мнения одного казахского ученого (с большой буквы), кот он высказал другому ученому:
              Иссыкское письмо существовало около тысячи лет, до 7 в н.э.
              Это силлабическое письмо, слоговое, похоже на кхароштхи, те. там для обозначения того или иного гласного (их в этом письме больше, чем в арамейском) использовались диакретические знаки на графеме обозначающей согласный (акшары на пракрите). В поздних надписях иссыкским письмом (Каратепе, Токкуз-тепа, 7 век н. э.) имеются дополнительные буквы, заимствованные из бактрийского курсива - для спирантов. Хотя графически письмо рунообразное.
              Кроме того:
              Fussman G. Documents epigraphiques Kouchans. – BEFEO. Tome LXI, Paris, 1974; Davary G.D., Humbach H. Die bactrishe Inshrift IDN 1 von Dasht-e Nāwūr (Afghanistan). – Akademie der wissenshaften und der literature, Wiesbaden, 1976; Harmatta Y. Languages and Scripts in Graeco-Bactria and the Saka Kingdoms, - HCCA
              vol.II, UNESCO, Paris, 1992.

              Цитата

              Дыбо нужно воспринимать очень критически.

              Только так.

              Цитата

              Не мнее спекулятивно предположение Е. Хелимского о том что авары использовали тунгусо-маньчжурские языки.

              :077:

                Laszlo

                  5 587

                  90

                  0

                  1 311

                  5 073
                • Статус:Легат

                Дата: 12 Декабрь 2013, 15:07

                Читал я Дерфера, он опираеться на мнение Лигети, Пуллиблєнка и Менхен-Хелфена. Но слишком уж мне кажется это невероятным несмотря на свидетельства лингвистики. В языке сюнну банально быть мог енисейский субстрат, как доинодовропейский субстрат в индоевропейских языках. Куда там кстати проникала Карасукская культура?

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Относительно же надписи скифов то я думаю, что правы иранисты. По тюрко-иранским связям Кызласов http://journal.iea.r...asov_2004_6.pdf
                Его же работы по тюркским руническим письменностям
                http://www.kroraina..../kyzlasov1.html
                http://www.kroraina..../kyzlasov2.html
                Рунические письменности евразийских степей.
                http://rutracker.org...c.php?t=4593244

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Е.А. Хелимский серьезный ученный, признаный лингвист, но специализируеться по языкам уральской группы (преимущественно разные финнские языки и самодийские) и когда попытался попасть не в свою парафию, то налажал.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Трыярски известный польский тюрколог, более известен как археолог, однако неплохо разбираеться и в языках. Трыярски для польши, как Кляшторный для России.

                  Dezperado

                    3 191

                    17

                    0

                    545

                    5 680
                  • Статус:Всадник
                  • Трибун:Историки

                  Дата: 13 Декабрь 2013, 13:06

                  Laszlo

                  Цитата

                  Читал я Дерфера, он опираеться на мнение Лигети, Пуллиблєнка и Менхен-Хелфена. Но слишком уж мне кажется это невероятным несмотря на свидетельства лингвистики.

                  И с работами Пуллиблэнка,Лигети и Менхен-Хелфена я тоже знаком. Статья Пуллиблэнка, ЕМНИП, в том же "Тюркологическом сборнике", что и статья Дерфера. И, заметьте, они синологи, и могут работать с китайским материалом, основным письменным материалом по истории хунну, кстати. В отличии от большинства тюркологов, той же Дыбо.
                  Не удержусь от цитаты из Дерфера:
                  зить следующее:
                  а) Подавляющее большинство слов
                  сюнну не поддается толкованию на
                  тюркской почве.
                  б) Кроме того, в точке зрения
                  Фр.Альтхайма25 кроется порочный
                  круг: она была бы убедительной лишв том случае, если бы приведенные
                  выше слова были сначала зарегист-
                  рированы в тюркских языках, а после
                  уже в языке сюнну. Но на самом деле
                  слова сюнну относятся ко II в. до н.э.,
                  а тюркские – только к VIII в. н.э. Поэ-
                  тому с гораздо большей вероятностью
                  можно допустить, что речь идет как
                  раз о гуннских лексических заимство-
                  ваниях в тюркских языках26. Гуннское
                  слово ordo, например, проникло даже
                  в европейские языки (ср. немецкое
                  Horde ‘орда, толпа, банда’).
                  в) Кроме того, ни одно из приве-
                  денных слов (корни в тюркских язы-
                  ках не бывают такими длинными) не
                  поддается этимологизации на тюрк-
                  ском материале (например, предла-
                  гаемое Фр.Альтхаймом толкование
                  слова yabγu ‘повелитель лучников’ не-
                  состоятельно, это по-тюркски должно
                  бы было звучать *yačї b ägi). Ссылка
                  Фр.Альтхайма и Р.Штиль27 на нена-
                  дежное протоболгарское (из Шумена)
                  *уа-bäg ничего не дает. Развитие тюрк-
                  ского уа ‘лук’ + восточноиранское baγu
                  < baγam ‘бога’ (вин. падеж) > yabaγu >
                  yabγu — совершенно невероятно.
                  г) Слово täŋri, наконец, имеет очень
                  своеобразную структуру. Сочетание
                  согласных -nr- и вообще весь облик
                  слова нетюркские. А поскольку к тому
                  же во многих тюркских языках это
                  слово выступает в форме *taŋrī (тур.,
                  аз. tanrї, турк. taŋrї, як. taŋara, чув.
                  tură), легко предположить, что перво-
                  начальной была форма *tanri (которая
                  позднее была фонетически по-разному
                  адаптирована в соответствии с возмож-
                  ностями тюркской гармонии гласных).
                  А эта форма уже в силу отсутствия гар-
                  монии гласных не могла бы быть ис-
                  конно тюркской.
                  И, это, кстати, тюрколог пишет.

                  Цитата

                  В языке сюнну банально быть мог енисейский субстрат, как доинодовропейский субстрат в индоевропейских языках.

                  Или, что скорее всего, в союз хунну могли входить разные народы, в том числе и носители тюркского языка. В то же время язык хунну мог играть роль суперстрата, кот оказал влияние на тот же тюркский.

                  Цитата

                  Куда там кстати проникала Карасукская культура?

                  Ой, куда она только не проникала. Ее влияние видят везде: от иньских колесниц и кинжалов до скифского звериного стиля и самих скифов (теория Пьянкова). Очень неизученная культура. Вернее, ее облик постоянно меняется. Во времена Гумилева это были монголоиды, а сейчас уже европеоиды. Навряд ли они были предками кетов и других народов енисейской языковой группы. Скорее всего, их предки -- окуневцы. И, кстати говоря, среди енисейцев в историческое время были не только таежные охотники, но и кочевники. И, кстати, ничего труднее кетского языка я не видел.

                  Цитата

                  Относительно же надписи скифов то я думаю, что правы иранисты. По тюрко-иранским связям Кызласов

                  Я тоже так думаю. И.Л. Кызласов любит, однако, приврать. Есть работы Малова, Бернштама, Кляшторного.
                  Вот более четкое изображение Иссыкской чаши

                    Laszlo

                      5 587

                      90

                      0

                      1 311

                      5 073
                    • Статус:Легат

                    Дата: 13 Декабрь 2013, 13:26

                    Лайош Лигети вообще-то монголовед и тюрколог, а также языковед и ориенталист широкого профиля и конечно исследователь истории и языка венгров. http://www.bibl.u-sz...jz.hu.utf8.html
                    Э. Пуллиблэнк синолог и в то же время исследователь истории Центральной Азии
                    The Background of the Rebellion of An Lu-shan, London, UK: Oxford University Press. 1955.
                    Chinese History and World History: An inaugural lecture, Cambridge, UK: Cambridge University Press. 1955.
                    Historians of China and Japan, Edited with W.G. Beasley. London, UK: Oxford University Press, 1961.
                    "The Consonantal System of Old Chinese", Asia Major 9 (1962): 58–144, 206–265.
                    "Late Middle Chinese, Part I", Asia Major 15 (1970): 197–239.
                    "Late Middle Chinese, Part II", Asia Major 16 (1971): 121–166.
                    Middle Chinese: A Study in Historical Phonology, Vancouver, Canada: UBC Press. 1984. ISBN 978-0-7748-0192-8.
                    Studies in Language Origins. Vol. I., ed by Jan Wind, Edwin G. Pulleyblank, Eric de Grolier and Bernard H. Bichakjian, Amsterdam and Philadelphia, PA: Benjamins, 1989. ISBN 978-1-55619-065-0.
                    A Lexicon of Reconstructed Pronunciation in Early Middle Chinese, Late Middle Chinese and Early Mandarin, Vancouver, Canada: UBC Press. 1991. ISBN 978-0-7748-0366-3.
                    A Chinese text in Central Asian Brahmi script: New evidence for the pronunciation of Late Middle Chinese and Khotanese, With R. E. Emmerick. Rome: Istituto Italiano per il Medio ed Estremo Oriente. 1993.
                    Outline of Classical Chinese Grammar, Vancouver, Canada: UBC Press. 1995. ISBN 978-0-7748-0541-4.
                    "The Roman Empire as known to Han China." A review article on The Roman Empire in Chinese Sources. D. D. Leslie and K. H. J. Gardiner. Rome (1996). Review by Edwin G. Pulleyblank. JAOS 119.1 (1999), pp. 71–79. JSTOR 605541
                    "The Nomads in China and Central Asia in the Post-Han Period," in: Hans Robert ROEMER (Hg.), History of the Turkic Peoples in the Pre-Islamic Period. Histoire des Peuples Turcs à l’Époque Pré-Islamique. (2000). Philologiae et Historiae Turcicae Fundamenta Tomus Primus. Berlin: Klaus Schwarz Verlag, S. pp. 76–94. (Philologiae Turcicae Fundamenta; III) ISBN 978-3-87997-283-8.
                    Essays on Tang and pre-Tang China, Aldershot, UK, and Burlington, VT, USA: Ashgate. 2001. ISBN 978-0-86078-858-4.
                    Central Asia and Non-Chinese Peoples of Ancient China. Aldershot, UK, and Burlington, VT, USA: Ashgate. 2002. ISBN 978-0-86078-859-1.
                    http://www.asia.ubc....in-pulleyblank/
                    Отто Менчен-Хелфен синологист и исследователь истории Центральной Азии
                    Maenchen-Helfen, Otto J. (1944-45a). ''Huns and Hsiung-Nu.'' Byzantion, vol. 17, pp. 222–243.
                    Maenchen-Helfen, Otto J. (1944-45b). ''The Legend of the Origin of the Huns." Byzantion, vol. 17, pp. 244–251.
                    Maenchen-Helfen, O. (1945). "The Yueh-chih Problem Re-examined." Journal of the American Oriental Society, vol. 65, p. 71-81.
                    Maenchen-Helfen, O. (1951). "Manichaeans in Siberia." Semitic and Oriental Studies Presented to William Popper, ed. by Walter J. Fischel. University of California Publications in Semitic Philology, vol. 9. Berkeley: Univ. of California Press.
                    Maenchen-Helfen, Otto J. (1973). The World of the Huns: Studies in Their History and Culture. Ed. by Max Knight. Berkeley and Los Angeles: Univ. of California Press. ISBN 0-520-01596-7. (Edited and enlarged in a 1978 German translation; see below.)
                    Maenchen-Helfen, Otto J. (1978). Die Welt der Hunnen: Eine Analyse ihrer historischen Dimension. Vienna, Cologne, and Graz: Hermann Böhlaus Nachf.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Собственно в союз хунну должны были входить прототюрки, протомонголы, часть иранцев (кто оседлый в Западном крае, кто как покоренный хуннами кочевник), те же енисейцы. А кетский реально сложнее эускары (баскского) и грузинского?

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Относительно Бернштама то думаю он будет на уровне с И.Л. Кызласовыи (младгим Кызласовым), старший - Кызласов Л.Р. поавторитетнее будет. Малов хороший тюрколог и публикатор множество орхоно-енисейских текстов, но его отождествление термина балбал с каменными анотропоморфными статуями немного подпортило репутацию. Старший Кляшторный и Кызласов раскрыли значение термина балбал как камня около антропоморфной тюркской статуи. А что известно о окуневцах?
                      • 14 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 16:53
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики