[Laszlo]

ДНК ничего не решает. Так например ''арийская гаплогруппа'' есть у монголоидных и тюркоязычных кыргызов.

[KirHellas]

Laszlo

ДНК ничего не решает. Так например ''арийская гаплогруппа'' есть у монголоидных и тюркоязычных кыргызов.
Сообщение отредактировал Laszlo: Сегодня, 22:37

Ну,тогда разве что клонирование.

[Dezperado]

Laszlo (18 декабря 2013, 18:47):

Они пришли в Малую Азию из восточноевропейских и северокавказских степей. Относительно же самоназвания то спасибо о информации о этнониме в разных языках. Таким образом получается, что сака это и есть самоназвание. Skuda же представляется этнонимом названия части скифов. Это как с половцами. Самоназвание кыпчак, одну из групп половцев называли куманами, а иноземцы называли их фалонами и половцами.

Кое-что в продолжении темы из Абаева:





О термине "скиф", гипотеза Абаева, ИМХО сомнительно:





"Степи Европейской части СССР" о соотношении между скифами и саками с точки зрения антропологии:

[Laszlo]

Сафронов.
Проблема датировки Троянской войны в контексте великого переселения народов в последней четверти II тыс. до н. э.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Спойлер (раскрыть)

Этно-культурные процессы в XIII в. до н.э. в Центральной Европе и Северном Причерноморье. Разрушение ахейских центров в Южной Греции (наша гипотеза).
Степи Северо-Западного Причерноморья были исходной территорией, откуда вторглась в Южную Грецию орда завоевателей, оставивших в ахейских крепостях как след своего пребывания так называемую «варварскую керамику». Эта керамика зафиксирована в культурах Ноа, Козлоджени (Румынская Молдова и низовья Дуная, Пруто-Днестровское междуречье), культуре многоваликовой керамики (от Дона до Прута), раннесабатиновской культуре (ареал между Днепром и Дунаем) [19, 17,18; 18, 37].
Если с сабатиновской культурой исследователи связали исторический этноним 'киммерийцы' [14, 20], то это название должно быть распространено и на культуру многоваликовой керамики, поскольку генетическая связь между этими двумя культурами устанавливается по многим признакам [3, 115] и признается многими исследователями [3, 115; 19, 16; 8, 26-29].
После допущения киммерийской атрибуции культуры многоваликовой керамики, а также принимая во внимание глубокое сходство ранних памятников Козлоджени, Ноа и Сабатиновки, этническая атрибуция «варваров», оставивших лепную керамику с валиками в Южной Греции, в ахейских центрах, может быть только киммерийской. Другими словами, в исторических терминах, разрушителями ахейских крепостей были киммерийцы.
Механизм движения древнейших киммерийцев по данным археологии представляется следующим образом. Племена культуры многоваликовой керамики (КМК) достигли Венгрии, Румынии, Болгарии, оставив там подкурганные «погребения с охрой» и костяными бляшками [3, 114]. Другим свидетельством самым ранних контактов киммерийцев с населением Карпатского бассейна стал Бородинский клад [12], который содержал в своем составе булавку с ромбической головкой, украшенную волютным орнаментом в стиле декора дунайских культур инкрустированной керамики, исчезнувших к первой половине XIII в. до н. э. Бородинский клад является рубежом между культурой многоваликовой керамики и сабатиновской культурой. В результате этих взаимодействий киммерийцы создали плацдарм в Нижнем Подунавье в виде культуры Козлоджени ранней Сабатиновки, с которого совершали набег на Пелопоннес.[1]
Встречным движением киммерийцам было вторжение с запада «народа курганной культуры», которые завоевали почтя всю Венгрию, Потисье вплоть до Закарпатья. Их доминирование установилось от Рейна до Тисы. Время этого движения — первая половина XIII в. до н.э. Народ курганной культуры был вооружен мечами типа Шпрокхоф IIa, какие были найдены, с одной стороны, в ахейских центрах вместе с «варварской керамикой», а с другой стороны, несколько позже в кладах развитой сабатиновской культуры, в кладах культуры Ноа [12, рис. 7: VII-IX]. Эти факты свидетельствуют об одновременности этих миграций в пределах второй-третьей четверти XIII в. до н.э., а также о возможности объединенного похода в Ахейскую Грецию киммерийцев и народов Приалытийской зоны.
Эта реконструкция этнических процессов в Восточной и Центральной Европе возможна при условии датировки {281} раннесабатиновских памятников серединой XIII в. до н.э. (или началом третьей четверти XIII в. до н.э.). Вместе с тем отечественные исследователи датируют раине сабати-новские памятники XIV в. до н.э. [3,116; 14, 190; 19, 16]; румынские археологи датируют Козлоджени XIV—XIII вв. до н.э. [19, 16].
Есть ли надежда, что даты рассматриваемых памятников, полученные в ходе археологического анализа, можно приблизить к абсолютной дате разрушения ахейских центров, полученной на основании анализа хеттских письменных источников? Время «варварской керамики» в ахейских центрах в категориях относительной хронологии определяется рубежом КМК и раннесабатиновских памятников, что соответствует переходу от средней к поздней бронзе. Проблема неустойчивости хронологии позднебронзового века Северного Причерноморья (или Евразии — в более широких рамках) связана с непримиримостью позиций сторонников «длинной хронологии», главным разработчиком которой стал А.И.Тереножкин [14], и «короткой хронологии», основателем которой является В.А.Сафронов [12]. Первые удревняют горизонт КМК вместе с Бородинским кладом до XVII—XVI вв. до н. э. В.А.Сафронов датирует Бородинский клад и все синхронные ему памятники XIII в. до н. э. [12; 8, 26-27]. Промежуточное положение занимает В.С.Бочкарев, который датирует Бородинский клад XV—XIV вв., отрывая его от раннесабатиновских памятников, которые помещаются им в XIII в. до н.э. [8, 26].
Обращает внимание устойчивость и реализм дат раннесабатиновских памятников [8, 26], что объясняется тем, что клады сабатиновской культуры датируются, исходя из центрально европейской системы хронологии позднебронзового века. Однако начало сабатиновской культуры нельзя отрывать от Бородинского клада, поскольку бородинского типа кинжал и булавка обнаруживаются в раннесабатиновских памятниках (Малые Копани, Белени; [12 рис. 6-7]; Чеболакчея-Викторовский клад — [19, 127]). С этой точки зрения, Бородинский клад относится к XIII в. до н.э. Установление культурной атрибуции Бородинского клада как памятника КМК (Душны 9/28, раскопки Н.А.Николаевой, В.А.Сафронова 1974 г. - [3, 11, рис. 3; 8, 26-29]), а также допущение, что древнейшие киммерийцы могли совершить набег в Ахейскую Грецию на этапе КМК, обязывает нас определить свое отношение К дате Бородинского клада. В пределах XIII в. до н. э. Эта дата — не единичная, а комплексная, поскольку составлена датами 9 типов предметов клада, определенными по четырем независимым линиям синхронизации, восходящим к древнеегипетской, месопотамской, китайско-аньянской базам абсолютной хронологии (копья не могут быть ранее 1400 г. до н.э.; булавка и кинжал — ранее XIII в. до н.э.; каменные топоры — ранее XIV/XIII вв. до н.э.; орнамент на булавке — 1200—1230 гг. до н.э. — [12]). Системность даты Бородинского клада связана с его вхождением в систему хронологии бронзового века юга Восточной Европы, разработанную В.А.Сафроновым [8; 12].
Исходя из даты Бородинского клада XIII в. до н.э., даты раннесабатиновских памятников, ранней Козлоджени и Ноа — второй половиной XIII в. до н. э., мы приходим к выводу, что археологическая хронология не противоречит тому, что киммерийцы в союзе с фракийцами ответственны за разрушение ахейских центров в Греции, причем в этом движении могли принять участие и народы Приальпийской зоны, — «народ курганной культуры».
Древнегреческая историко-мифологическая традиция удержала миф, который лучше всего описывает вторжение киммерийцев и примкнувших к ним союзников в Ахейскую Грецию. Речь идет о походе амазонок в Аттику с целью отомстить Тесею и афинянам за похищение их царицы Антиопы.
Большое войско жен-воительниц переправилось через Боспор Киммерийский (совр. Керченский пролив), далее переправилось через Дунай, пересекло Фракию, Фессалию и Беотию и стало лагерем у Афин. Но вначале один из отрядов {282} амазонок напал на Лаконию, чтобы ахейцы Пелопоннеса не помогли бы Тесею, пройдя по Истмийскому перешейку. После кровопролитных боев амазонки, потерпев поражение, ушли в Скифию, т.е. в степи Северного Причерноморья — А.С.) [6, 268-269; 61, V, 3].
Нетрудно видеть, что путь войска амазонок полностью совпадает с линией, соединяющей центры «варварской керамики»: Северное Причерноморье (от Нижнего Поднепровья), Нижнее Подунавье, Северные Балканы, Южная Греция. В свою очередь, обратное влияние Ахейской Греции на культуру племен Северо-Западного Причерноморья очевидно и наблюдается в сходных элементах каменного достроительства, «в появлении пифосов на западе ареала сабатиновской культуры» [18, рис. 2].
Обнаружение «варварской керамики» раннесабатиновского облика в области, примыкающей к Адриатическому морю, на северо-западе Балкан и на Апеннинском полуострове, и заселенной в историческое время италиками и иллирийцами, позволяет предполагать, что движение киммерийцев было шире и охватило не только Балканский полуостров, но и более западные ареалы.
Античная традиция сохранила воспоминание о киммерийцах в Италии. Страбон [61, V, 4, 5] сообщает, что в Кампании восточнее города Кумы расположены Плутоновы пещеры, где был оракул мертвых, а служителями оракула были киммерийцы, которые помимо этого жили горным промыслом. Там же их помещал и Гомер [56, XI, 15]. Впоследствии киммерийцы были истреблены каким-то царем, поскольку предсказание, данное ему оракулом, не исполнилось.
В связи с этими фактами нельзя пройти мимо созвучий этнонима киммерийцы = 'Гамир' в клинописных источниках VIII в. до н.э. и гидронима 'Гимера' (река в Сицилии - [61, VI, 11:1]).
Об участии централъноевропейских племен в движении «народов моря», зафиксированных в египетских источниках, писатели не раз [49]. Однако согласно этим исследованиям опустошительный и стремительный» набег «северных варваров» растянулся на конец XIII — XII вв. до н. э. [18, 39; 49, 192] и слился с вторжением дорийцев. Вопрос о периодизации движения «народов моря» по археологическим данным далек от конкретности.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Отождествление сабатиновцев с киммерийцами очень и очень спорно.
Сабатиновцы это скорее прафракийцы - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Киммерийцы родственники носителей белозерской культуры. Вместе с тем белозерская культура сложилась на основе срубной культуры. Киммерийцы это скорее черногоровцы.
О миграциях индоевропейских народов
Клейн - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Мэллори и Адамс - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Киммерийцы и скифы похоже что наследники срубной культуры.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Гребенников Ю.С. К вопросу о фрако-киммерийских связях // Восточноевропейский археологический журнал. - №3. - 2000.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Артамонов М.И. Киммерийцы и скифы (от появления на исторической арене до конца IV в. до н. э.)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Скаков А.Ю., Эрлих В.Р. Еще раз о хронологии "киммерийских" и раннескифских древностей
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Киммерийцы и скифы должны были быть близки между собой и этнически и антропологически.
Относительно саков.
Шаки упоминаются во множестве текстов: «Пураны», «Ману-смрити», «Рамаяна», «Махабхарата», «Махабхашья» Патанджали, «Брихат-Самхита» Варахи Михиры, «Кавьямиманса», «Брихат-Ката-Маньяри», «Ката-Саритсагара» и других древних текстах. Термин «шака» используется как собирательное наименование воинственных племен северо-запада.
Страбон : «Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам; одни набеги были дальние, другие же — на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели лучшей землей в Армении, которой они оставили название от своего имени — Сакасена» (кн. XI, 8, 4); «в Сакасене и Араксене, областях Армении» (кн. II,1,14), «Сакасена граничит с Албанией и рекой Киром» (кн. XI.14.4.).
Часть племён саков вторглась в Дрангиану и заняла её, дав ей название Сакастан (страна саков, у Страбона лат. Sacasene — современный Систан на территориях Ирана и Афганистана); Страбон достаточно подробно описывает набеги саков, сообщая, среди прочего, что они добирались даже до Каппадокии и что жители Зелы учредили и ежегодно отмечают особый праздник — Сакею (лат. Sacaea) в честь отражения одного из таких набегов.
В конце II — первой половине I веков до н. э. племена саков проникли в Северо-Западную Индию (в китайских источниках эти племена называются племенами сэ), образовав в середине I века до н. э. ряд индо-сакских государств. Одним из самых известных индо-сакских правителей был царь Май, под властью которого находились Гандхара,
долина Свата и, возможно, часть Кашмира. Его преемник Аз расширил свои владения и титуловал себя, аналогично правителям Парфии, «великим царём царей»
Шакашен (область саков) — исторический гавар (район) наханга древней Армении, на территории современного Азербайджана.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Культуры сако-массагетского круга
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Антропологический тип саков должен был быть близок антропологичному типу сарматов, в целом он европеоидный с небольшой монголоидной примесью. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Н.Н. Ляпунова, Р.Ю. Нечаев. Парфянское государство и кочевники средней азии в последней трети II века до н.э.
Оригинал: Региональный вестник Востока. 2005. Номер 4. С. 187-193
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
О войнах саков и парфян
Кочевники Средней Азии и империя Ахеменидов
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Интересно место других народов массагетов, даев, апасиаков, парнов, кангхи (кангюйцев). Амюргии это понятно что саки-хаомаварга. Саков-тиграхауда можна же отождествить с массагетами. Некоторые сближают даев и парнов с сарматами
Н.Н. ЛЯПУНОВА, Р.Ю. НЕЧАЕВ - ПЛЕМЕНА ДАХОВ И ОБРАЗОВАНИЕ ПАРФЯНСКОГО ГОСУДАРСТВА
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Да и карта Скифии по Геродоту тот еще ребус. За скифами за Танаисом савроматы. Получаеться, что сарматы разделяли владения западных и восточных скифов уже в VI в.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Некоторые ученные относят апасиаков также к массагетам - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
О сака хаомаварга кратко тут - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Даи - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Асии - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

О переселении саков в Дрангиану и Индо-Скифском царстве есть книга Паоло Даффина -
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Жаль ее не видел в открытом доступе

[Dezperado]

Laszlo'

Цитата

Сафронов.

Цитата

Другими словами, в исторических терминах, разрушителями ахейских крепостей были киммерийцы.

То есть Сафронов нашел киммерийские наконечники стрел на развалинах ахейских крепостей?

Цитата

Шаки упоминаются во множестве текстов: «Пураны», «Ману-смрити», «Рамаяна», «Махабхарата», «Махабхашья» Патанджали, «Брихат-Самхита» Варахи Михиры, «Кавьямиманса», «Брихат-Ката-Маньяри», «Ката-Саритсагара» и других древних текстах. Термин «шака» используется как собирательное наименование воинственных племен северо-запада.

Во-первых, все эти тесты формировались очень длительное время. В частности, когда саки упоминаются в "Махарабхарате", то вслед за ними следуют канки, т.е. кангюйцы, а эта глава, ЕМНИП 4-я, относится к 2-3 вв н.э. Во-вторых, саки появились на границах Индии еще в 6 в до н.э., в частности именно там их упоминает Геродот и о саках говорит Патанджали 4 в до н.э. Но я то речь вел об индо-саках 2-1 в до н.э., о династии т.н. сакских сатрапов. И о сакских именах, найденных на памятниках Центральной Индии 2-1 вв до н.э.

Цитата

Страбон : «Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам; одни набеги были дальние, другие же — на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели лучшей землей в Армении, которой они оставили название от своего имени — Сакасена» (кн. XI, 8, 4); «в Сакасене и Араксене, областях Армении» (кн. II,1,14), «Сакасена граничит с Албанией и рекой Киром» (кн. XI.14.4.).

Ну, саму то Бактриану конечно нет.

Цитата

Часть племён саков вторглась в Дрангиану и заняла её, дав ей название Сакастан (страна саков, у Страбона лат. Sacasene — современный Систан на территориях Ирана и Афганистана);

Изгнанные юэчжами из Центральной Азии во 2в до н.э., о чем говорят и китайские хроники. Кстати, часть из них прошла в Индию.

Цитата

В конце II — первой половине I веков до н. э. племена саков проникли в Северо-Западную Индию (в китайских источниках эти племена называются племенами сэ), образовав в середине I века до н. э. ряд индо-сакских государств. Одним из самых известных индо-сакских правителей был царь Май, под властью которого находились Гандхара,
долина Свата и, возможно, часть Кашмира. Его преемник Аз расширил свои владения и титуловал себя, аналогично правителям Парфии, «великим царём царей»

Сэ -- современно чтение, древнекит -- sek. Май, он же Маез, Аз, он же Азес. Вообще, это очень интересная и неизученная тема.

Цитата

Да и карта Скифии по Геродоту тот еще ребус. За скифами за Танаисом савроматы. Получаеться, что сарматы разделяли владения западных и восточных скифов уже в VI в.

Это еще надо определить как они соотносятся с собственно скифами и саками.И как савроматы соотносятся с сарматами. Тоже много гипозез есть. Так что, может и не разделяли, а соединяли.

[Laszlo]

Сафронов верил басням греков и римлян о кимерийцах вместо того чтобы читать древневосточные источники. Одни спекуляции на киммерийской теме.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Возможно, савроматы играли важную роль в распространении господства скифов в Европе и Азии. Имя савроматов И. Маркварт сблизил с авестийским именем народа сайрима(cairima, sarima. Авеста, Яшт XIII, 143, XXI, 52) как вариант имени «савромат». Авеста воспевает «мужей праведных сайрима» и «жен праведных сайрима», но не указывает их местопребывания. В источнике есть упоминание реки Ранги (Яшт XXIII и XXIV), которую И. Маркварт сопоставляет с Волгой (авест. Ranha, Араке Геродота, греч. Rha из скифского Raha).
Ну и байки римлян. «По реке Танаису, впадающей в море двумя устьями, живут сарматы, по преданию потомки мидян, также разделенные на многие племена. Первыми живут савроматы женовладеемые, называемые так потому, что произошли от браков с амазонками» (Плиний, VI, 19).
«…а самых важных было два: одно из Ассирии…другое из Мидии, основавшееся у реки Танаис; эти переселенцы назывались савроматами» (Диодор, II, 43).
Гекатей Милетский, предлагал читателю этнокарту племен, обитавших «в Европе» и «у Кавказа», выделял из них собственно «скифские» племена — меланхлэны, миргеты, иды, дандарии, типаниссы, иксибаты, иамы, исседоны.
Геродот - «савроматы говорят на скифском языке, но издревле искаженном» (IV, 117).
«За рекой Танаисом — уже не скифские края» Геродот. История (IV, 21)
Josef Marquart / Йозеф Маркварт - Ērānšahr, nach der Geographie des Ps. Moses Xorenac'i / География Псевдо-Мовсес Хоренаци
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Этноним саков также сохранился в названии Ишкашима (по-ишкашимски — Шькошьм) — административного района в Горно-Бадахшанской автономной области Республики Таджикистан. По мнению исследователя Т. Н. Пахалиной, топоним имеет индоарийское происхождение и восходит к индоар. *sakā-kšam-, где первая часть может быть истолкована либо как название страны, где жило племя саков (ср. авест. sakā — название страны и народа), либо как название племени саков, а вторую часть можно сопоставить с санскр. *kšm- «земля», «страна» и с производным от него современным индоарийским kšama — «земля». В таком случае в целом слово «*sakā-kšam-», очевидно, означало ‘страна саков’, ‘Скифия’
Пахалина Т. Н. О происхождении топонимов «Ишкашим», «Язгулям» и «Вахан» // Иранское языкознание. М., 1976. — С. 43-49

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Со времен Ахеменидов название «Иран» закрепилось за государствами западно-иранских народов, создавших мощные централизованные империи. Страна восточно-иранских народов — Туран — была политически раздроблена на отдельные государства такие как: Согд, Бактрия, Хорезм, а также между степными ираноязычными племенами саков, сармат, юэчжей, массагет и др., которые охватывали территории современных российских Причерноморье, Поволжье, Урал, современных государств Казахстан, Киргизию и Синьцзян-Уйгурский автономный район Китая. Позднее саки, кушаны и др. завоевали Согд, Бактрию и Хорезм и все междуречье Амударьи и Сырдарьи стало обобщённо называться Тураном. Условной границей между Ираном и Тураном в древние времена была сначала Сырдарья, а в более поздние времена Амударья.
Согласно преданию, иранский царь Фаридун, поделил мир между тремя своими сыновьями. Старшему Салму достался запад ойкумены (согласно другой традиции, крайний Восток — Китай), младшему Эраджу — Иран, а Туру/Тураджу. , среднему сыну царя — северные земли, которые и стали именоваться Тураном. Тур вместе с Салмом предательски убили Эраджа, заманив его в Туран. Фаридун, узнав о гибели любимого сына, не простил Тура и повелел вырыть грандиозный ров на границе между Ираном и Тураном, который превратился в реку Амударью. В наиболее распространённой версии иранского эпоса, зафиксированной в поэме Фирдоуси, туранцы, потомки Тура, изображены извечными антагонистами царей Иранского нагорья.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Между персами и кочевыми народами степей существовало известное противоречие. Заратустра объявил прежних богов девами, скифы же и другие кочевники продолжали поклоняться старым богам и за этим очень кстати следили.
Кстати авестийские тексты - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Кангха/Кангюй
Абдуманапов - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Т.А. Габуев. О локализации “малых” владений Кангюя
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Земайль - Кушанская хронология - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Л. Боровкова. Кушанское царство (по древным китайским источникам). М. 2005 г.
Л. Боровкова. Царства "западного края" во II-I веках до н.э.(Восточный Туркестан и Средняя Азия по сведениям из "Ши цзи" и "Хань шу"). М. 2001 г.
С. Кляшторный, Т. Султанов. Государства и народы Евразийских степей от Древности к Новому Времени. С-Петербург. 2009
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Загадочные монстры пазырыкцев и китайская мифология эпохи Чжоу
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Авестийская география как исторический источник
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

А. А. Тауллагов. Сарматы и Аланы в ІV в.до н.э. - І в.н.э. Владикавказ. 2001 г.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
о миграциях юэчжей и саков
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Ельницкий - Скифия евразийских степей
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Таиров А.Д. О причинах движения «скифов» на Южный Урал во второй половине VI в. до н. э.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Таиров А.Д. Этнокультурные процессы в степях Южного Урала во второй половине V–IV в. до н.э.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Диссертация - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Список публикаций Таирова - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Таиров предположил в целом правдоподобную версию о том, что скифы жили в нижневожских и северокавказских степях (точнее их части). Скифов он связывает с прохоровской культурой. Думаеться скифы занимали только часть северовказских степей. Через северо-западный Кавказ киммерийцы отступали в Анатолию. Думаеться скифы были самой западной частью саков.

[Laszlo]

Относительно нетерпимости скифов, то Анахарсис и Скил яркие показатели того, что иноземные религии не приветствовались у скифов. Парны и дахи были веротерпимее. Они даже могли исповедовать зороастризм и воспринимали эллинистические обычаи. Это относиться к парфянам.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

М. И. Артамонов - Киммерийцы и скифы (от появления на исторической арене до конца IV в. до н. э.)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Laszlo]

Скифы и Саки. Вариант№1

Скифы и Саки. Вариант №2.

[Dezperado]

Laszlo
Карта из "Степей Евразии", иллюстрируящая взаимотношения между скифами и савроматами-сарматами.

[Laszlo]

Ну я не знаю. Мне кажеться, что сарматы во всяком случае не дружили с скифами. Сарматы смогли проникнуть в Волго-Донские степи когда часть скифов сдвинулась в степи Украины и Северного Кавказа. Мне представляется, что сарматы отделили части скифов друг от друга. Европейских от кавказских скифов и скифов от среднеазиатских саков. Северокавказские скифы как и большинство европейских скифов были или уничтожены или поглощены сарматами. Думаеться, что миграция юэчжей вынудила искать новую родину сакам из Средней Азии. И они ее нашли в Дрангиане и Индии. Чем то их судьба похожа на киммерийцев в Малой Азии.
Статья Тохтасьева о этнониме сармат -
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Тадеуш Сулимирский. Сарматы. Древний народ юга России. М., 2008.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Доватур А. И., Каллистов Д. П., Шишова И. А. Народы нашей страны в «Истории» Геродота. — М., 1982.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Думаеться аланы булы продуктом взаимодействия сакских и сарматских племен. Кстати не совсем ясно место массагетов и парнов. Предположительно они также могли быть связаны с саками. Кстати Аммиан Марцеллин сближал аланов именно с массагетами.
Страбон же писал следующее
«Против этих стран (Парфии и соседей) живут скифские и кочевые племена, занимающие всю северную сторону. Большая часть скифов, начиная от Каспийского моря, называется даями, живущих далее к востоку зовут массагетами и саками (даи явно отличались от саков), а прочих называют вообще скифами, но каждое племя имеет и частное имя. Все они ведут по большей части кочевую жизнь. Наиболее известны из кочевников те, которые отняли у эллинов Бактриану, именно: асии, пасканы, тохары, сакаравлы, пришедшие с того берега Яксарта после саков и согдиев; берегом этим владели саки. Одни из даев называются апарнами, другие ксандиями, третьи писсурами . Апарны ближе всех прочих прилегают к Гиркании и к Каспийскому морю, а остальные народы простираются до страны, лежащей против Арии .
3. Между этими народами, с одной стороны, Гирканией, Парфией до ариев, с другой, лежит обширная и безводная пустыня, через которую переходили народы в продолжительных странствиях, совершая вторжения в Гирканию Несаю и равнины парфян. Народы эти согласились платить дань, которая состояла в дозволении проходить через страны их определенное время и уносить с собою добычу. Если вторжения в страну совершались скифами против договора, возникала война, снова заключались соглашения и снова велись войны. Таков образ жизни и прочих номадов, состоящий в нападениях на соседей и затем в соглашениях.
4 (р. 511 °C.). Саки совершали походы, подобно киммерийцам и трерам, то в более отдаленные земли, то в соседние. Так, они заняли Бактриану и завладели в Армении наилучшей землей, которой оставили от своего имени и название Сакасены; они доходили и до каппадокийцев и, в особенности, до соседних с Эвксином, которых теперь зовут понтийскими … Персидские полководцы того времени напали на них ночью, во время пира после грабежа и истребили их совершенно (это о массагетах времен Томирис).
9, § 3 (р. 516 °C). Говорят, что парны-даи выходцы из области даев, живущих над Меотидой и называемых ксандиями или париями 457. Впрочем, нельзя назвать общепринятым мнение, что в числе живущих над Меотидой скифов есть даи…

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

И классическая работа Грантовского - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Бертольд Лауфер о юэчжах
The language of the Yüe-chi or Indo-Scythians
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Кстати есть соображения, как их этноним звучал в иранских языках?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Этногеография Скифии по античным источникам
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Б. Лауфер проанализировал пять юэчжийских слов, сохранившихся в записях династии Хань, и пришел к выводу, что эти слова принадлежали языку североиранской группы. Шестое слово —юэчжи — он восстановил с учетом особенностей древне-китайской фонетики, как sgwied-di, и сопоставил его с хорошо известным названием Sogdoi, т. е. Согд, причем приставку di истолковал как суффикс множественного числа по аналогии с осетинским, скифским, согдийским и ягнобским языками, отметив отличие этой группы от тохарского языка, близкого к западноевропейским и, следовательно, далёкого от иранских. Книга "Bertold Laufer. The Language of the Jue-chi or Indo-Scythi-ans. Chicago, 1917 P. 14

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

У Боровковой иное мнение и она считает, что юэчжи это тохары
Наиболее известны из кочевников те, которые отняли у эллинов Бактриану, а именно асии, пасианы, тохары и сакараваллы, вышедшие с того берега Яксарта, что подле саков, согдианов и занят саками" [цит. по: Ставиский, 1977, с. 101].
По словам Страбона, тохары вместе с тремя другими племенами "отняли" у эллинов Бактрию, а не завоевали, что пришли они с "того", т.е. северного берега Яксарта (Сырдарья). Нетрудно заметить, что описанное Страбоном событие по сути идентично тому, которое, как только что выяснено выше по данным "Ши цзи" и "Хань шу", произошло на рубеже II-I в.д., когда юэчжи, жившие до этого на северном берегу р. Гуйшуй "переселились сюда", в Дася, находившуюся к югу от этой реки, и вся Дася покорилась им.
/ Боровкова Л.А. Царства "западного края" во II-I в.д. (Восточный Туркестан и Средняя Азия по сведениям из "Ши цзи" и "Хань шу"). М.: Институт востоковедения РАН, Крафт+, 2001/

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Кляшторный
по поводу юэчжей читаем с С.Г.Кляшторного:
Другой аспект юэчжийской проблемы - этнолингвистическая идентичность носителей этого имени. Столь крупные исследователи древней Внутренней Азии как Намио Эгами и Кадзуо Еноки, вслед за Г.Хэлоуном, решительно связывают юэчжей со скифо-сакской этнокультурной общностью. Не менее распространена и другая позиция, согласно которой юэчжи являются тем самым народом, который в античных и индийских источниках именуется тохарами. Такая идентификация серьезно подкреплена текстами середины и второй половины I тыс. н.э., обнаруженными в Восточном Туркестане, и связывает юэчжей с тохарами Таримского бассейна, говорившими и писавшими на диалектах очень архаичного индоевропейского языка (тохарский А и тохарский Б). Опыт реконструкции этапов тохарского продвижения на восток и возможных тохаро-китайских языковых связей, предложенный Э.Пуллиблэнком, основательно подкрепляет гипотезу о тождестве юэчжей с тохарами.
Кляшторный С.Г. Памятники древнетюркской письменности и этнокультурная история Центральной Азии. СПб,. 2006. с.375

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Взято у камрада ayoe из этой темы - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Сарматы