Сообщество Империал: Киммерийцы - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Falstaff Киммерийцы
Киммерийцы
Тема создана: 05 Декабрь 2013, 20:10 · Автор: FalstaffСообщений: 133 · Просмотров: 8 234

  • 14 Страниц
  • Первая
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
Dezperado
  • Imperial
Imperial
3 796
Imperial
15
Imperial
668
Imperial
8 687
Imperial
0

Дата: 23 Декабрь 2013, 14:34

Laszlo

Цитата

Ну я не знаю. Мне кажеться, что сарматы во всяком случае не дружили с скифами.

Следует отличать савроматов от сарматов или носителей прохоровской культуры. Кроме того, скифы и сарматы говорили или на одном языке, мнение большинства, или на очень близкородственных языках.

Цитата

Тадеуш Сулимирский. Сарматы. Древний народ юга России. М., 2008.

Да, есть у меня эта книга, из серии "Загадки истории", на соотв уровне.

Цитата

Думаеться аланы булы продуктом взаимодействия сакских и сарматских племен. Кстати не совсем ясно место массагетов и парнов.

Парны, они же дахи, носители прохоровской культуры, по мнению сторонников "Азиатской Алании".

Цитата

Бертольд Лауфер о юэчжах
The language of the Yüe-chi or Indo-Scythians
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

О, Лауфер! Редкость. Он думал, что юэчжи -- это согдийцы, давно опровергнуто Пуллиблэнком на материале древнекит языка.

Цитата

Кстати есть соображения, как их этноним звучал в иранских языках?

Конечно, есть. Даже больше, я знаю. Но для этого пришлось перерыть всего Бэйли. Так что, пока не скажу.

Цитата

Б. Лауфер проанализировал пять юэчжийских слов, сохранившихся в записях династии Хань, и пришел к выводу, что эти слова принадлежали языку североиранской группы. Шестое слово —юэчжи — он восстановил с учетом особенностей древне-китайской фонетики, как sgwied-di, и сопоставил его с хорошо известным названием Sogdoi, т. е. Согд, причем приставку di истолковал как суффикс множественного числа по аналогии с осетинским, скифским, согдийским и ягнобским языками, отметив отличие этой группы от тохарского языка, близкого к западноевропейским и, следовательно, далёкого от иранских. Книга "Bertold Laufer. The Language of the Jue-chi or Indo-Scythi-ans. Chicago, 1917 P. 14

Во-во, фантазии Лауфер-Гумилев. Нэт, не согдийцы.

Цитата

У Боровковой иное мнение и она считает, что юэчжи это тохары

Обычно Боровкова ошибается, но тут почти попала.

Цитата

Наиболее известны из кочевников те, которые отняли у эллинов Бактриану, а именно асии, пасианы, тохары и сакараваллы, вышедшие с того берега Яксарта, что подле саков, согдианов и занят саками" [цит. по: Ставиский, 1977, с. 101].
По словам Страбона, тохары вместе с тремя другими племенами "отняли" у эллинов Бактрию, а не завоевали, что пришли они с "того", т.е. северного берега Яксарта (Сырдарья). Нетрудно заметить, что описанное Страбоном событие по сути идентично тому, которое, как только что выяснено выше по данным "Ши цзи" и "Хань шу", произошло на рубеже II-I в.д., когда юэчжи, жившие до этого на северном берегу р. Гуйшуй "переселились сюда", в Дася, находившуюся к югу от этой реки, и вся Дася покорилась им.
/ Боровкова Л.А. Царства "западного края" во II-I в.д. (Восточный Туркестан и Средняя Азия по сведениям из "Ши цзи" и "Хань шу"). М.: Институт востоковедения РАН, Крафт+, 2001/

У Боровковой ошибок немеряно. Чего стоит хотя бы Согдийское царство Аньси, которе она выдумала! А ее переводы с китайского! Пэсня! Часть иер. она вообще не переводит -- это ведь разрушило ее текст! Жесть!
Кляшторный

Цитата

Не менее распространена и другая позиция, согласно которой юэчжи являются тем самым народом, который в античных и индийских источниках именуется тохарами. Такая идентификация серьезно подкреплена текстами середины и второй половины I тыс. н.э., обнаруженными в Восточном Туркестане, и связывает юэчжей с тохарами Таримского бассейна, говорившими и писавшими на диалектах очень архаичного индоевропейского языка (тохарский А и тохарский Б).

Мдя? Остатся только одна загвоздка -- найти в "Тохарских текстах" слово тохары. А вот нет там его, хочь зарежься. Так что в последнее время эти языки называют кучанскими. По месту основного ареала. Вот пускай Кляшторный докажет, что исторические тохары говорили на "тохарских" языках. Хоть А, хоть Б.

Цитата

Опыт реконструкции этапов тохарского продвижения на восток и возможных тохаро-китайских языковых связей, предложенный Э.Пуллиблэнком, основательно подкрепляет гипотезу о тождестве юэчжей с тохарами.

Ничего не подкрепляет, т.к. вот эти отождествления наиболее слабые и притянуты за уши.
    Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    5 827
    Imperial
    90
    Imperial
    1 323
    Imperial
    5 536
    Imperial
    0

    Дата: 23 Декабрь 2013, 16:13

    В том, то и дело что тохарами называет кочевые племена Страбон. Тохарские языки это исключительно лингвистические термин. Ираноязычное их название неведомо. О ошибке Лауфера наслышан. Сакаравалы это это сакарауки (кажеться сака рухс, сака рокс, сака раухшна). Относительно прохоровской культуры то с кем только ее не отождествляют. Вот Таиров отождествляет с скифами. Сулимирский с сарматами. Сакарауки это скорее всего и есть sek китайских источников. Мышкин о прохоровской культуре - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Таиров - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Гуцалов о скифах на Урале - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Сальников - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Мне представляется, что прохоровцы скорее сарматы. Относительно языка савроматов и сарматов то о том что их язык искаженный скифский сообщал Геродот. Все таки думаеться что у савроматов был отдельный иранский язык пускай и близкий скифскому. А.С. Скрипкин. Савроматы Геродота - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Работы Боровковой отдельная песня. Многое вызывает вопросы, однако пока не знаю работ посвященных кушанам на русском кроме нее, которые имели бы такой объем. Знаю статью Земайля Кушанская хронология.
    о западных регионах их Хоу Хань Шу (на английском) - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    комментарий о юэчжах - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Статья Крэйга Бенджамина о юэчжах - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Аньси насколько я помню Парфия.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    К.А. Акишев, Г.А. Кушаев - Древняя культура саков и усуней долины реки Или.// Алма-Ата: 1963. 320 с.
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Ян Фу - Юэчжите и Дунхуан. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Arady Eva - The Yue-chis, Kushans and Hephtalites
    Horvath Izabella - The Tarim Basin Mummies: a Commentary
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      5 827
      Imperial
      90
      Imperial
      1 323
      Imperial
      5 536
      Imperial
      0

      Дата: 23 Декабрь 2013, 18:21

      Liu, Xinru (2001). Migration and Settlement of the Yuezhi-Kushan: Interaction and Interdependence of Nomadic and Sedentary Societies. Journal of World History, 12 (No. 2), p. 261–292.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Dorn'eich, Chris M. (2008). Chinese sources on the History of the Niusi-Wusi-Asi(oi)-Rishi(ka)-Arsi-Arshi-Ruzhi and their Kueishuang-Kushan Dynasty. Shiji 110/Hanshu 94A: The Xiongnu: Synopsis of Chinese original Text and several Western Translations with Extant Annotations. Berlin.
      History of Civilizations of Central Asia, The development of sedentary and nomadic civilizations: 700 B.C. to A.D. 250
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Yu, Taishan. 1998. A Study of Saka History. Sino-Platonic Papers No. 80. July, 1998. Dept. of Asian and Middle Eastern Studies, University of Pennsylvania.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Yu, Taishan. 2000. A Hypothesis about the Source of the Sai Tribes.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Puri, B. N. 1994. "The Sakas and Indo-Parthians." In: History of civilizations of Central Asia, Volume II. The development of sedentary and nomadic civilizations: 700 B.C. to A.D. 250. Harmatta, János, ed., 1994. Paris: UNESCO Publishing, pp. 191–207.
      Работа Лебединского
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Bailey, H.W. - Dictinoary of Khotan Sakya Final - Scribd
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Рецезния Рассела на Бэйли о культуре саков
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Liu, Xinru, Migration and Settlement of the Yuezhi-Kushan: Interaction and Interdependence of Nomadic and Sedentary Societies
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      E. G. Pulleyblank - Chinese and Indo-Europeans
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Список публикаций Пуллиблэнка - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Степи Европейской части СССР в скифо-сарматское время. (Археология СССР т.10)
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        5 827
        Imperial
        90
        Imperial
        1 323
        Imperial
        5 536
        Imperial
        0

        Дата: 23 Декабрь 2013, 20:20

        У Помпея Трога - сакарауки - предположительно, от сака равака - "саки подвижные".Фраза Помпея Трога "Асии - цари тохаров и гибель сакарауков" трактуется как "Асии, став царями тохар, погубили сакарауков".Р. Гиршман на некоторых монетах предлагает следующее чтение греческой надписи: "[Монета] Гиркода [сына] Ардетра, сакараука". В согдийской легенде он читает имя Артадр (или Аратадр) и "сакараг". На основании своего чтения этих легенд Р. Гиршман утверждает, что именно сакарауки захватили Согд и осели в нём, причём их могущество возросло благодаря ресурсам этой богатой области. Однако само чтение вызывает серьёзные сомнения.
        В районе нынешнего Ташкента, в Фергане и Кашгаре жил народ, известный под именем ссеи, персам и индусам – под именем сака, грекам – саки, т. е. «азиатские скифы». Речь идет о ветви большой скифо-сарматской группы, кочевниках-иранцах северо-западных степей. Язык, приписываемый им, – сакский, много текстов на котором, датируемых ранним Средневековьем, обнаружено в Хотане, по сути – это диалект восточноиранского.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          3 796
          Imperial
          15
          Imperial
          668
          Imperial
          8 687
          Imperial
          0

          Дата: 24 Декабрь 2013, 14:39

          Laszlo

          Цитата

          В том, то и дело что тохарами называет кочевые племена Страбон.

          И не только Страбон, но и Помпей Трог, а также Птолемей. Ну и что? Проблема в том, что открытый в нач 20в язык Восточного Туркестана, локализованный в ареале Куча-Карашар сначала назвали сакским, а затем тохарским. Совершенно произвольно.

          Цитата

          Тохарские языки это исключительно лингвистические термин. Ираноязычное их название неведомо.

          Да нет, ведомо. Свой язык носители "тохарского" А и Б называли кучанским, кроме того, так же их называли и ближайшие носители иранского языка, обитавшие в Хотане. Что же касается кушан и даюэчжей, то первоначально они выпускали монеты с надписями на сакском, затем греческом, а потом уже на "арийском", т.е. на бактрийском.

          Цитата

          Мне представляется, что прохоровцы скорее сарматы.

          Это общепризнанная точка зрения.

          Цитата

          Относительно языка савроматов и сарматов то о том что их язык искаженный скифский сообщал Геродот. Все таки думаеться что у савроматов был отдельный иранский язык пускай и близкий скифскому
          .
          Абаев так не считает. Считает, что был единый скифо-сарматский, в рамках которого существовало множество диалектов.

          Цитата

          Работы Боровковой отдельная песня. Многое вызывает вопросы, однако пока не знаю работ посвященных кушанам на русском кроме нее, которые имели бы такой объем.

          Да разве ее работы посвящены кушанам? Восточному Туркестану и хуннам, в основном. Что касается тохар, то введение в тему:
          Умняков И. Тохарская проблема, ВДИ, 1940,№3-4.
          Иванов В.В. (ред.). Тохарские языки, М.1959, Сборник статей.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Восточный Туркестан в древности и раннем средневековье.Очерк истории./ Под ред. С. Л. Тихвинского, Б. А. Литвинского. М.: 1988.
          Восточный Туркестан в древности и раннем средневековье: этнос, языки, религии / под ред. Б. Латвинский . – М. : Наука, 1992 .

          Цитата

          Знаю статью Земайля Кушанская хронология.

          Зеймаль полностью пролетел со своей хронологией.

          Цитата

          Статья Крэйга Бенджамина о юэчжах - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          Читал, читал, он там видит путь юэчжей через Памир, однако. Ох, поморозит он их.

          Цитата

          Аньси насколько я помню Парфия.

          Конечно, древ кит Ansek --> Arsak. Титул и тронное имя парфянских царей.

          Цитата

          Bailey, H.W. - Dictinoary of Khotan Sakya Final - Scribd

          У Бэйли 7 томов работ по хотано-сакскому языку.

          Цитата

          E. G. Pulleyblank - Chinese and Indo-Europeans

          Мда, именно в этой работе он и попытался натянуть филина на глобус.
            Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            5 827
            Imperial
            90
            Imperial
            1 323
            Imperial
            5 536
            Imperial
            0

            Дата: 24 Декабрь 2013, 15:02

            Я так понял что тохарами юэчжей называла римская историческая и географическая традиция. У Боровковой была книга по кушанам, да и в более поздней книге она также рассматривала их историю.
              Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              3 796
              Imperial
              15
              Imperial
              668
              Imperial
              8 687
              Imperial
              0

              Дата: 25 Декабрь 2013, 14:47

              Laszlo
              Я

              Цитата

              так понял что тохарами юэчжей называла римская историческая и географическая традиция.

              Анитчная традиция описывала некие события в Средней Азии, называя одни из народов тохарами. Сопоставил их с юэжчами еще в середине 18 в Дегинь. Проблема в том, чтобы это доказать.

              Цитата

              У Боровковой была книга по кушанам,

              Напомните?

              Цитата

              да и в более поздней книге она также рассматривала их историю.

              Или, вернее, фантазировала. Она не специалист по кушанам.
              Завтра подробнее о кушанах.
                Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                5 827
                Imperial
                90
                Imperial
                1 323
                Imperial
                5 536
                Imperial
                0

                Дата: 25 Декабрь 2013, 15:07

                Кушанское царство (по древним китайским источникам)
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Народы Средней Азии III-VI веков (по древним китайским и западным источникам) / Л. А. Боровкова ; Рос. акад. наук, Ин-т востоковедения. - М. : ИВ, 2008. - 359, [8] с.
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  5 827
                  Imperial
                  90
                  Imperial
                  1 323
                  Imperial
                  5 536
                  Imperial
                  0

                  Дата: 25 Декабрь 2013, 21:25

                  Н. Н. Лысенко. Этногенез и военная история иранских кочевников Евразии в период в II В. до н.э. – II в. н.э. Владикавказ – 2007
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Н. Н. Лысенко. Асы-Аланы в Центральной Азии. Владикавказ. 2001
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  О юэчжах, усунях, массагетах, сакарауках, Кангюе, аланах.
                  Герардо Ньоли - Название алан в сасанидских надписях
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    SamaelBC
                    • Imperial
                    Imperial
                    2 127
                    Imperial
                    20
                    Imperial
                    1 124
                    Imperial
                    7 448
                    Imperial
                    14

                    Дата: 25 Декабрь 2013, 21:52

                    Конан Варвар был настоясчим кимерийцем?
                      • 14 Страниц
                      • Первая
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         22 Ноя 2017, 17:58
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики