Сообщество Империал: Олег, Игорь, Святослав, Владимир, Ярослав Мудрый! - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Олег, Игорь, Святослав, Владимир, Ярослав Мудрый!
Об этих князьях и их влиянии в истории

Опрос: Какой из князей Киевской Руси по Вашему мнению самый лучший?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 17 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »

Миша

    419

    19

    0

    3

    17
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Май 2006, 14:52

Leshiy, я не говорю что Русь до крещения была дикарской страной, а я просто говорю что даже для варваров рыцарей Русь была дикарской страной везде есть + и -!

    Дмитрий

      1 851

      21

      1

      78

      312
    • Статус:Примипил

    Дата: 02 Май 2006, 01:28

    Ладно погнали...

    Начнем с того, что ты так и не скзал к какому именно течению в неоязычестве ты принадлежишь и в чем смысл твоей веры?

    Теперь про факты христианства упомянутых тобою князей:
    1. Мстислав ? тут много говорить даже не надо ?
    ?В год 6530 (1022). Пришел Ярослав к Берестью. В то же время Мстислав находился в Тмутаракани и пошел на касогов. Услышав же это, князь касожский Редедя вышел против него. И, когда стали оба полка друг против друга, сказал Редедя Мстиславу: "Чего ради погубим дружины? Но сойдемся, чтобы побороться самим. Если одолеешь ты, возьмешь богатства мои, и жену мою, и детей моих, и землю мою. Если же я одолею, то возьму твое все". И сказал Мстислав: "Да будет так". И сказал Редедя Мстиславу: "Не оружием будем биться, но борьбою". И схватились бороться крепко, и в долгой борьбе стал изнемогать Мстислав, ибо был велик и силен Редедя. И сказал Мстислав: "О пречистая Богородица, помоги мне! Если же одолею его, воздвигну церковь во имя твое". И, сказав так, бросил его на землю. И выхватил нож, и зарезал Редедю. И, пойдя в землю его, забрал все богатства его, и жену его, и детей его, и дань возложил на касогов. И, придя в Тмутаракань, заложил церковь святой Богородицы и воздвиг ту, что стоит и до сего дня в Тмутаракани.? - даю по переводу Лихачева, т.к. другого не нашел в сети.
    О христианском имени (данном при крещении) сообщает Любецкий синодик, созданный в Черниговском княжестве ? это имя Константин.
    Проехали про известного ?язычника? Мстислава Владимировича?
    2. Святополк ? тема интересная, но на беду ?неоязычников? сохранились монеты Святополка (изображение внизу)?
    Описание монет :
    ?К настоящему времени корпус древнейших русских монет составляют около 240 экземпляров и их обломков, имеющихся в наличии и упоминаемых в литературе, которые несут на себе имена Владимира, Святополка, Ярослава и некоего ?Петроса? (вар. - ?Петор?). Монеты с именем Владимира представлены: 1) 11 ?златниками? высококачественного металла, чеканенными 6 парами штемпелей по типу византийского солида X-XI вв., т.е. воспроизводящими на одной стороне портрет правителя, а на другой ? оплечное изображение Иисуса Христа, и 2) 245 ?сребрениками? 4 типов, отчеканенных 171 парой штемпелей, причем более половины этих монет оказываются откровенно медными. Различие между типами ?сребреников? Владимира состоит в том, что I тип повторяет тип ?златника? (т.е. имеет изображение князя со схематическим ?трезубцем? над его левым плечем), в то время как остальные типы II-IV имеют на оборотной стороне вместо изображения Иисуса Христа этот же самый княжеский знак, воспроизведенный графически безупречно.
    С именем ?Святополк? известна 51 монета, отчеканенные 28 парами штемпелей, причем из 35 пробированных монет только 4 экземпляра могут считаться серебряными, 7 ? биллоновыми, а 24 ? медными. Изображения обеих сторон повторяют принцип их размещения на ?сребрениках? Владимира II-FV типов, только вместо ?трезубца? на реверсе изображен ?двузубец?, правый ?зуб? которого завершается крестом, а над самим ?двузубцем? помещен еще один равноконечный крестик, состоящий из четырех соединенных кружков. Последняя деталь имеет весьма существенное значение, поскольку 5 монет с именем ?Петрос?, не являющиеся серебряными и, будучи отчеканены 5 парами штемпелей, при значительной схожести княжеского знака имеют над ним вместо указанного крестика перевернутую литеру ?р?. Наконец, 12 монет с именем ?Петор? из меди и низкосортного биллонового сплава при том же княжеском знаке, но с измененным крестом на его правом ?зубце?, изготовленные с помощью 8 пар штемпелей, несут в центральном поле изображение полумесяца, лежащего рогами вверх.
    Последний комплекс древнейших русских монет связан с именем Ярослава и представлен двумя типами ? ?больших? и ?малых сребреников?, каждый из которых известен в 6 экземплярах, изготовленных 3 парами штемпелей, причем так называемые ?большие сребреники? выполнены не только высокохудожественно, но и из высококачественного серебра, в отличие от ?малых сребреников?, представляющих ?варварские? подражания. Последнее замечание касается только художественного исполнения ?малых сребреников?, поскольку вместе с ?большими? они по своим показателям отвечают требованиям южно-русской денежно-весовой системы, причем наиболее хорошо сохранившиеся ?большие сребреники? Ярослава весом от 3,06 до 3,77 гр. соответствуют ?южной куне? в 3,28 гр.2, тогда как ?малые сребреники? весом от 1,34 до 1,57 гр. Соответствуют ?южной резане? в 1,64 гр.3, тем самым подтверждая не только русское происхождение монет, но и ориентированность их не на ?северную?, а на южно-русскую денежно-весовую систему4?

    Сноски:

    ?1 Толстой И.И. Древнейшие русские монеты Великого княжества Киевского. СПб., 1882; Орешников А.В. Денежные знаки домонгольской Руси. М., 1936 (ТГИМ, вып, 6); Сотникова М.П., Спасский И.Г. Тысячелетие древнейших монет России. Сводный каталог русских монет X-XI веков. Л., '983. В дальнейшем при описании монет я опираюсь на последнюю монографию.
    2 Янин В.Л. Денежно-весовые системы русского средневековья. Домонгольский период. М., 1956, с. 150.
    3 Там же, с. 150.
    4 Там же, с. 160.?

    Если над головой князя на монете не христианский нимб и в руке его не крест, то наверное это христиане все подделали?

    Также отмечены в тот же период и монеты выпущенные от имени ?Петра? или ?Петроса?:

    ?Известны 4 монеты, представляющие особый тип, примыкающий к чекану Святополка. Все они отчеканены разными штемпелями, но сходство в деталях рисунка, одинаковое начертание букв надписей и оригинальное расположение легенд позволяют заключить, что все штемпели сделаны одним резчиком. Атрибуция этих монет является самым сложным вопросом классификации древнерусского чекана. И. И. Толстой в надписи читал имя Георгия (крестильное имя Ярослава Мудрого) и на этом основании относил их к чекану Ярослава. А. В. Орешников связывал их с чеканкой Ярополка-Петра Изяславича, князя вышгородского (1077?1078). М. II. Сотникова и И. Г. Спасский убедительно восстановили легенду этого типа, прочитав ее следующим образом: Петрос Петрос и Огеос Петрос (?Петр, Петр?, ?святой Петр?). По всем иконографическим признакам на лицевой стороне изображен апостол Петр, а никак не св. Георгий, изображавшийся по византийским канонам не только без бороды, но и без усов. Особое значение в правильном определении этих монет приобретает атрибуция княжеского знака, помещенного на обратной стороне. В. Л. Янин, не усматривая принципиальной разницы в княжеских знаках на монетах Святополка и с именем ?Петрос?, считает последние также принадлежащими Святополку, а в имени ?Петр? видит его крестильное имя. А. В. Орешников обратил внимание на различие в дополнительных значках, помещенных между зубцами княжеских знаков, на монетах Святополка и именем ?Петрос? и на монетах еще одной группы со знаком Святополка с изначально испорченной легендой, в которой уверенно читается только имя ?Петор?. Эта группа состоит из 9 монет, происходящих от 6 пар штемпелей, также изготовленных одним мастером-резчиком. Характерно, что на них изображен не святой, а князь в нимбе и с прямо стоящим крестом в правой руке. На обратной стороне между зубцов княжеского знака находится дополнительный значок в виде полумесяца, рогами обращенного вверх. А. В. Орешников определил их принадлежность к чекану великого князя Изяслава-Дмитрия Ярославича (1054?1078), а И. И. Толстой ? к чекану Ярослава Мудрого. И. И. Толстой и на монетах этой группы увидел искаженное имя ?Георгия?, а Н. П. Петров ? имя ?Дмитрий?. Н. Д. Мец, придав принципиальное значение значкам, помещенным между зубцами княжеских знаков, пришла к выводу о соответствии каждому имени на монете определенного значка: Святополку ? крест, Петру ? якорь, и Дмитрию ? полумесяц, а также об одновременности чеканки монет Владимиром Святославичем и его сыновьями.
    Среди монет с именем ?Петр? как в форме ?Петрос?, так и ?Петор? нет высокопробных, а большинство из них имеют только следы серебра. Этим, вероятно, объясняется и ограниченный ареал монет Святополка и с именем Петра, находки которых неизвестны за пределами Киевского, Черниговского и Переяславского княжеств.
    М. П. Сотникова и И. Г. Спасский пришли к выводу о принадлежности Святополку Окаянному монет трех типов: с именем Святополка и Петра в двух вариантах написания. Таким образом, устанавливается неизвестное по письменным источникам крестильное имя Святополка ? Петр, о чем уже писал В. Л. Янин. Что касается одного из ?претендентов? на монеты с именем ?Петр?? князя Ярополка Изяславича, то его в крещении звали Гавриилом, а имя ?Петр? он получил в период своего недолгого католичества.
    Можно предполагать, что монеты с именем ?Петр? Святополк чеканил, когда в 1018 г. вторично на короткое время захватил стол в Киеве. Известно, что помощь в этом ему оказывал польский король Болеслав Храбрый, на дочери которого Святополк был жена?


    По поводу происхождения Святополка ? скажу, что еще существует вариант его рождения от расстириженной монахини ? бывшей жены Ярополка, что лишь еще раз подтверждает мою теорию о том, что наш древнейший летописец пытался повесить на Святополка всех собак ? обвиняя его во всем. Но вот только одного ? принадлежности к язычеству нет в этом списке ? потому, что Святополк ? Петр не был язычником и автор ПВЛ это прекрасно знал.
    По именам - так это потому, что как раз Святополк был христианин ? имя за одного его носителя не в ответе, вот и называли так своих детей, как кстати и Ярославами.

    Про версию Эйдмунда и т.д.
    ?Примечательно, что тех же ?двух варягов? (двух норманнов) мы обнаруживаем в качестве главных действующих лиц в ?Саге об Эймунде?, которую в свое время широко использовал для реконструкции рассматриваемых событий Н.Н.Ильин, пришедший к заключению о невиновности Святополка и, наоборот, к виновности Ярослава в убийстве братьев с помощью наемных ?варягов?36. Этот несколько поспешный вывод об ответственности Ярослава за жизнь Бориса и Глеба (или одного Бориса) был вызван недостаточно критическим восприятием ?Саги об Эймунде?37, испытавшей влияние ряда ?лживых саг?, из которых были заимствованы описания нападения ?бьярмийцев?, сцены осады некоего города и пр., а также безусловная путаница с именами героев. Так имя популярного в скандинавской литературе Болеслава I (Бурицлейва) заменило имя Святополка, а полоцкий князь Брячислав Изяславич (Вартилав) заменил Судислава Владимировича (если Мстислав, выступающий на страницах ПВЛ в качестве ?тьмутороканского князя?, был сыном Владимира I, а не заменил, в свою очередь, в ПВЛ действительного владельца Полоцка).
    Не требуя от саги точности в хронологическом пересказе событий, совершавшихся в чуждой для скандинавов стране, к тому же за два столетия до первой фиксации ее на пергамене??

    Сноски:

    ?36 Ильин Н.Н. Летописная статья 6523 года и ее источник. Опыт анализа. М., 1957.
    37 См. перевод Е.А.Рыдзевской в кн.: Рыдзевская Е.A. Древняя Русь и Скандинавия IX-XIVbb. М, 1978, с. 89-104.?

    Прекрасный источник ? сага, записанная спустя двести лет после событий?

    Про источники?
    Правильно ? ну ее ?Повесть временных лет? - это все ложь? Есть правда ? только надо разобрать каждый абзац на три или четыре редакции и все признать неправильными? А правильная будет конструкция автора разбора летописи? В чем отличие от концепций ?украинства? - там же тоже ?всего лишь? очень избирательно трактуют источники и разбирают на части, позднейшие редакции и вставки?
    Если тебе по дороге с новоявленными трактователями нашей древнейшей истории ? то ради Бога, никто не мешает? Только не надо путать свои личные трактовки и науку и источники? А источников кроме ПВЛ и частей сомнительной Иоакимовой летописи у нас нет! Если будем дискуссию строить на основании различных ?историй?, ?книг?, ?саг? и т.д. ? то получится полная ?.

    Про церкви:
    Я не знаю что ты за сайт смотрел? Но скажу, что ты сам говоришь, что Русь это страна городов для европейцев? Дальше ? Киев брали серьезно минимум три раза с соответствующим разграблением? Есть у меня серьезные вопросы на тему сохранности архивов и информации о колическтве церквей? Кстати инфу про церкви я взял из книги Рыбакова, отнюдь не страшного поклонника РПЦ?
    И после политики коммунистов ? вообще удивительно, что хоть сколько церквей осталось - у нас например в Нижнем было перед 1988 годом лишь 4 церкви открытыми ? представляешь сколько было в Киеве в это время ? явно очень важный показатель для исторического исследования по X - XI векам.

    По поводу праздников, Мао и т.д.

    Воды конечно много налил ? но повторюсь ? христианские праздники отмечает весь мир по двум календарям ? юлианскому и григорианскому? Датировка основных языческих праздников малоизвестна (кроме янкми Купалы и т.д.). Объясни мне зачем все христиане приурочили свои праздники к праздникам славянских язычников и свои обычаи соотнесли со славянскими язычниками.
    Тему про Голикова вообще не понял? Вообще скажу тебе как человек проведший в Арзамасе, на родине данного персонажа много летних дней, что вообще ? то считается, что его имя соотносится как примерно Д.Артаньян (он Дюма увлекался сильно?) ? и переводится как Голиков Аркадий из Арзамаса. Дальше ? не понял, что с ним за проблемы ? обычный красный бандит, каковых было много в Гражданскую и Церковь это не скрывает.

    Про христианство:
    Фантазия у тебя конечно большая? Особенно про то, что модератор обзывается?
    А, что не так написал ? кто главные представители ?неоязычества? - не вышеперечисленные тобою персонажи разве?
    Про церковь и веру ? ладно мы же говорим о том, что Церковь дарует искупление при покаянии? Главная задача это развитие и здесь дилемма не в том, кто и что дает, а то что ты под этим понимаешь. Для верующего безотносительно допустим кому он кается в своих грехах ? насколько священник грешен или наоборот свят. Ведь вера подразумевает, что не человек тебя исповедует, а незримо присутствующий Господь. И весь грех, если он есть на священнослужителе останется на нем, а твой грех будет исповедан и прощен, если ты подготовился как должно?
    Также и церковью ? она не принадлежит тому кто ее построил, это дом Господень и Церкви. Поэтому это тоже безотносительно, бандит ли ее построил или кто ? важно, что он осознал, что его грехи его тянут вниз и это надо исправлять и каяться. Вообще покаяние и необходимость смирить гордыню это основа Православного христианства.

    Язычество наоборот исходит из гордыни и нежелания признать свои ошибки и неправоту ? все сливается в желании чувствовать себя самым лучшим из всех. А покаяние и т.д. это не для ?сильных? - им все возможно и доступно. Они могут быть хоть берсерками, хоть волками, хоть кем захотят ? мораль не для них? ?Тварь я дрожащая или право имею?? - конечно язычество отвечает, что все можно ? вот и вся ?философия??


    P.S.Я так понял, что ты меня обвиняешь в желании подвести тебя под санкции за содержание постов и подозреваешь мое желание ?раскрыть глаза на твою истинную сущность?? Мне это вообще честно фиолетово на твои взгляды в том отношении, что моя задача это не изгонять пользователей, а наоборот их привлекать и стараться удержать на форуме. Но у меня есть свое мнение в этом вопросе и я его буду высказывать!
    А текст я писал для нашей молодежи, чтобы знала с чем имеет дело ?

    P.S.P.S. Хотелось бы и от тебя услышать какие - нибудь доказательства по "язычеству" вышеупомянутых князей

    P.S.P.S.P.S.

    Цитата

    Владимир Первый - ублюдок (незаконнорожденный значит) это важно, так как из этого вытекают несколько др. его преступлений.

    Это о бастардизме Владимира - я писал? Или это ты писал?

      Leshiy

        324

        9

        0

        9

        50
      • Статус:Опцион

      Дата: 02 Май 2006, 13:50

      2Дмитрий: Течение неоязычества. Вспоминается анекдот.
      Медицинский ВУЗ. Авторитетный лектор в годах читает лекцию.
      - Каждый врач должен бытть внимательным и НЕбрезгливым. Сейчас я достану стакан с мочой, опущу в него палец, а потом оближу палец.
      Достаёт стакан с мочой, опускает в него палец, облизывает палец.
      Из передних рядов встаёт молодой человек и со словами "фигня какая" подходит к лектору, опускает палец в стакан с водой, облизывает его и горделиво улыбается в аудиторию.
      Лектор, с некоторой скорбью в голосе произносит:
      - Я сказал не только небрезгливым, но ещё и внимательным, я опустил один палец, а облизал другой.
      Я всё написал в предыдущем посте, там всего несколько слов, но они есть.
      1. Мстислав. Во-первых про Мстилава я писал в вообще в другой ветке.
      Во-вторых. Это где это я писал что Мстислав язычник??? Не надо меня так оскоблять, ты же модератор (для тех кто не понял это шутка, может быть слишком жёсткая, но шутка).
      Я писал нижеследующее.

      Цитата

      Давать всем фракциям язычество - не верный ход, подавляющее большинство русских фракций - Христиане. Тот же Мстислав.

      Первое предложение - русские князья в начале XI в. в основном ХРИСТИАНЕ.
      Второе предложение - всё это касается и Тьмутараканьского князя Мстислава, т. е. - он русский князь, и он ХРИСТИАНИН.
      Внимательнее надо быть, внимательнее. Это уже не первое и даже не второе оскорбление в мой адрес, требую извинений, или как вариант правки постов, и твоих, и моих, ИМХО это будет честно.
      2. Монеты.
      1.1 Соглашусь с тем фактом, что если эти монеты и относятся к Святополку, то именно Первому, а не внуку Ярослава (что для меня, тёмного язычника крайне неверно, но только с одной стороны).
      2.2 Крест - символ заимствованный/украденный христианами у язычников примерно в IV в н. э. При раскопках ни одного креста не было найдено, но зато было найдено куча столбов в виде буквы Т, так что это не аргумент. Хотя согласен, что крест изображён в христианском стиле.
      2.3 Т. к. монеты принято относить к 1018 г., когда Святополк был тесно связан с Болеславом Храбрым. Быть зятем и союзником христианского князя и оставаться язычником одновременно, скорее всего было нельзя, но этот момент относится к закату жизненного пути Святополка.
      2.4

      Цитата

      Известны 4 монеты, представляющие особый тип, примыкающий к чекану Святополка.

      Из данного текста, следует, что эти четыре монеты - ОСОБЫЕ, а не НОРМАЛЬНЫЕ/СТАНДАРТНЫЕ. Пжл, информацию в студию об остальный монетах, НЕ особого типа.
      2.5 Не смог прочитать Святополк на монетах - зрение в норме. Буду крайне признателен, если вышлешь увеличенное изображение монет (фотошопом я могу и сам увеличить, но будут увеличены лишь пиксели, а не изображение). Это не шутка, не сарказм, а желание установить истину.
      3.

      Цитата

      древнейший летописец пытался повесить на Святополка всех собак ? обвиняя его во всем. Но вот только одного ? принадлежности к язычеству нет в этом списке ? потому, что Святополк ? Петр не был язычником и автор ПВЛ это прекрасно знал.

      Но в ПВЛ также и не указано, что он христианин, а вот сравнивает его с сатаной, а на тот период времени сатаной называли не только библейского Сатану, но и всех языческих богов, дабы очернить их и отвернуть от них людей. Монеты это конечно хорошо, но они не отражают уровень культрного развитя общества, его отражает литература - письменный источник, мифы и сказания - литературно-письменный источник. До нас к сожалению дошли только переделанные и отредактированные церковниками источники, а потому чтобы составить точную картину, надо использовать чужеземные источники, моделировать некую структуру и крайне критически относиться ко всем источникам.
      Не надо передёргивать, это ты отвергаешь другие источники, считая ПВЛ, абсолютно достоверной, хотя в ПВЛ постоянно обнаруживаем неточности - то Русь идёт от руси пришедших в славянскую землюв в 862, то

      Цитата

      В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля.

      Также, хотелось бы отметить тот факт, что ПВЛ была написана хотя и не через двести лет, но всё равно не сразу, через сто.
      А теперь немного аналитики. ПВЛ - творение церковное, его основной задачей было не описать реальность, не изложить достоверные факты, а привязать имеющиеся мифы к церковной доктрине, перенести библейские мотивы на славянскую основу для популизации христианства. Основная задача преподнести христианство, как культуру имеющую более высокую степень развития, и показать её как единственно верную.
      Эймундова сага - героическая песнь, прославляющая подвиги викингов. Основная задача воспитать боевой дух в будущих воинах. Для более того, чтобы сага выглядела более достоверно, необходимо основывать её на реальных событиях, которые ещё находятся в памяти народа. А потому нет задачи искажать неудобные факты.
      Опять упрекну тебя в том, в чём ты упрекнул меня. Это ты отвергаешь все те источники, которые протиовречят твоим взглядам, это ты выбираешь из угодных тебе источников те положения, которые отвечают твоей теории, и закрываешь глаза на те, которые ей явно противоречат.
      Скандинавские поздние саги такой же исторический источник как и ПВЛ, отличается только тем, что цели написания разные, а потому и инфу из них надо оценивать по разному.
      Доказательство - ты даже САМ не читал "Эймундову сага", а вней ясно написано, что Святополк - ХРИСТИАНИН. (гл 8, Об Эймунде).
      Касательно связки Святополк-Болеслав - вполне нормальное событие, когда в мифе/легенде/сказании/священном свитке два человека превращабтся в одного, или наоборот, вмечто одного появляется несколько - как грится трудности перевода, расписывать этот абзац я не буду.
      Второе доказательство. Про 400 церквей. Я привёл ссылку на источник, в котором указал откуда данные - УПЦ, Украинская Проваславная Церковь. Давай всё на большевиков и татар свалим, мы ведь только можем с нуля построить, а отстроить заново не можем, да и Киев не такой в важный город как Нижний, всего лишь столица суверенного государства, с более чем тысячелетней историей. Кстати, я задал тебе конкретный вопрос, какова площадь Киева в начале XI-го века, исходя из этих данных мы сможем судить о точности заявления о 400-х церквах в Киеве, тебе как профессиональному историку эту информацию найти проще. Но ты проигнорировал эту просьбу, по причине мне неизвестной. Если хочешь добиться истины нужно рассматривать не только те источники, которые доказывают твою теорию, но и те, которые её могут опровергнуть.
      Я же, в отличие от тебя, использую всю информацию и могу это доказать. Твой пример с монетами, "Эймундова сага", предлогают несколько вариантов:
      1. Святополк был христианином изначально
      2. Святополк был христианином в конце своего жизненного пути, после того как женился на дочери Болеслава Храброго
      3. Святополк был двоеверцем, что вполне нормально для переходного периода (противоборство двух вероисповеданий).
      Имя "Святополк". После смерти Святополка I, оно встречается только один раз, так звали внука Ярослава, сына Изяслва, князя Полоцкого (1069-1071), Новгородского (1078-1088), Туровского (1088-1093), Великого Князя Киевского (с 1093). После этого не встречается ни одного князя с таким именем. Примерно после его смерти и написана ПВЛ, как пособие к действию для русских вообще и для князей в частности. В ней имя Святополк - показано в крайне некрасивом виде, т. к. Святополк - убийца братьев. После выхода свет, князья не знавшие точной картины (прошло СТО лет), но уверенные в виновности Святополка, таким именем детей не называли. Однако до появления этого труда даже набожный Ярослав не противлися так назвать своего внука.
      Вспоминается современная пословиц: "На заборе написано "нецензурное слово из трёх букв, означающее мужской половой орган", а там дрова".
      Максимальное кол-во инфы, построение исторической модели на основании этой инфы, критическая оценка всей модели, даже тех пунктов, которые противоречат друг другу, и только после отсечение, но не полное удаление, противоречущей, нелогичной части. В итоге имеем полноценную картину основанную на комплексе из логики, исторических памятников - предметы старины, литературные источники, мифы, анализе и здравом смысле.
      Фантазия. Это была шутка, я запарился открещиваться от всяких идиотов, кричащих о том, что Россия - родина кракодилов. Повторюсь, наверное, уже в десятый раз, ничего общего с псевдонаучными россказнями "неоязычников" я не имею.
      ХВАТИТ ОБ ЭТОМ СПРАШИВАТЬ. ЗА@#$%^Я ОПРАВДЫВАТЬСЯ ИЗ-ЗА ЭТИХ ДЕБИЛОВ!!!
      Внимательнее читай мои посты.
      Праздники. Опять. ВНИМАТЕЛЬНО читай мои посты. Изо всех перечисленных мной слияний праздников/обычаев славянский - только один - культ Рода - давать пищу духам предков, то что делает подавляющее большинство у нас в стране. Дальше вообще смешно. Про праздники нам очень мало известно??? Мы мало знаем, про римские и греческие обычаи??? Смешно читать это, особенно когда это пишет профессиональный историк. Про славянские да, мало, про языческие - нет. А приурочили их праздники, для того чтобы
      1. народ сильно не бунтовал. праздник вроде как и оставили, особых поводов для волнений нет,
      2. старое поколение ещё знает кого реально славим, а вот подрастающее поколение забывает старых богов, их место занимают новые боги/святые.
      Голикова-Гайдара сравниваю с Владимиром Первым. Первый обычный красный командир, бандитом назвать его нельзя, ибо он не бандитствовал, террористом можно - подвергал террору мирное население, бандитом нет, будем корректны. Итак ближе к телу. Голиков - безбашенный красный командир, террорист, убийца мирных граждан. После ГВ он ищет своё место в мирной жизни и находит его начав писать ДЕТСКИЕ книги. Переносимся на три десятка вперёд. Советская власть преподносит уже Гайдара, как детского писателя героя ГВ, чистого и благородного, закрывает глаза на его реальное "геройство" и убийства. Т. е. делает из него по сути Святого. Что по сути и произошло, это подтверждают его письма близким и его дневнеки. То же самое делает и РПЦ с образом Владимира, т. е. пока тот был язычником, то был очень не хороший человек, но свет христианства очистил его и тот стал белым и пушистым. ЛОЖЬ. Как был он Русским Князем, так им остался, ничего святого с точки зрения христианства оне сделал, как убивал тех кто был против, так и продолжал убивать. Или если язычник убиывает язычников это плохо, а если этот же человек только поменял веру и с той же яростью убивает врагов - язычников, то он резко становиться хорошим??? Такая мораль гадка и лжива, она не по мне. Прикрываясь этой моралью можно творить самые ужасные преступления, которые кстати на совести именно христиан, это тоже статистика - инквизиция, уничтожение американских культур, индульгенции, разложение внутреннего духовного мира человека.
      Язычество vs Христианство. Пока у меня хватило сил признать свою неправоту, у тёмного язычника желания и действия которого

      Цитата

      исходят из гордыни и нежелания признать свои ошибки и неправоту
      . Я про Святополка. А желание чувствовать себя лучше всех заложено в человека Прородой/Богом/Богами, читай как хочешь, стремление быть лучшим это нормальное стремление и ничего плохого в этом нет, плохо когда это стремление перестаёт учитывать интересы других, право других на свободный выбор мыслить и действовать. Да признаю, что не считаю себя "тварью дрожащей", и не считаю себя "рабом божьим", Я ЧЕЛОВЕК, СВОБОДНЫЙ и никакой поп, церковник у меня этого не отнимет и не сможет отнять у меня право свободно и объективно мыслить.
      Всё прекращаем здесь писать по язычеству, религии, мировозрения, тема не об этом, хочешь поговорить - создавай новую тему, когда я её создал - ты (как мне кажется) её потёр без объяснения причины, никакой пропаганды неязычества, язычества старого толка в ней не было и не предпологалось (я не проповедник, не волхв, не ведун, и не ведьмак), скорее наоборот, хотел показать некоторым форумчанам, особенно юным бредовость авторов, о которых мы оба уже писали.

        Дмитрий

          1 851

          21

          1

          78

          312
        • Статус:Примипил

        Дата: 02 Май 2006, 18:17

        Для Leshego
        Опять вернемся к тому, где ты взял, где факты, записанные в истории о том, что Святополк был язычником. Где материальные свидетельства этого факта - документы, монеты и т.д... Факты в студию, как ты говоришь...
        Про сагу - верно пока о ней только слышал, ночью скачал - прочитать не успел пока, надо же немного и поработать...
        Полнее отвечу потом...

        P.S. Странные однако у тебя шутки... Но я пытаюсь всегда закрыть все возможные огрехи и щели в своей позиции заранее...

          Leshiy

            324

            9

            0

            9

            50
          • Статус:Опцион

          Дата: 02 Май 2006, 19:37

          2Дмитрий: Про Святополка-язычника я читал у
          Филист Г. М., "История "преступлений Святополка "Окаянного"" - Минск: Беларусь, 1990 - 154 стр.
          Шевцов А. В., Синегубов С. Н., Опалинская М. Н., "История Государства Российского", Москва: Книжная палата, 1996, 480 стр.
          Шайкин А. А., "Святополк, Бори и Глеб", Москва 1989
          Отсутствие в ПВЛ инфы о том, что Святослав - христианин, вообще никакого даже намёка.
          Также меня склонЯл в пользу этой теории анализ текста ПВЛ и некоторые знания в области составления религиозных текстов и то значение, которое придавала церковь пропаганде христианства в массах.

          Про Ярослава-убийцу
          "Эймундова сага"
          ПВЛ ))))) (ну не верю я в явную глупость Святополка вкупе с др. свидетельствами)
          Филист Г. М., "История "преступлений Святополка "Окаянного"" - Минск: Беларусь, 1990 - 154 с.
          Шевцов А. В., Синегубов С. Н., Опалинская М. Н., "История Государства Российского", Москва: Книжная палата, 1996, 480 стр.
          Шайкин А. А., "Святополк, Бори и Глеб", Москва 1989
          Хорошев А. С., "Политическая история русской канонизации (XI-XVI вв.)., М.: Изд-во Моск. гос. унив. , 1986, 206 стр.
          Ильин Н. Н., "Летописная статья 6523 года и её источник: Опыт анализа", М.: изд АН СССР, 1957 г., 208 стр.

          Перечислю основные доводы в пользу моей теории
          1. Указания ПВЛ на то, что ни Борис, ни Глеб не претендовали на Киевский стол признавая верховную власть Святополка.
          2. Указания на то, что Борисова дружина покинула своего князя. Либо он не был авторитетом для дружинников, либо по Филисту Борис был на стороне Святополка и погиб в борьбе с Ярославом (только сейчас до меня дошло, что это очень чётко объясняет почему ДРУЖИНА - ДРУГИ, достаточно авторитетного на Руси князя покинули его согласно ПВЛ), не было предательства борисовой дружины.
          3. Психологический портрет Ярослава. При жизни у Ярослава было прозвище Хитрый, Мудрым он стал после. Узнав о приближени Святополка к Новгороду он испугался и хотел убежать в Скандинавию, но, согласно Гумилёву, его остановил посадник Константин Добрынич, приказав изрубить лодьи Ярослава. Итак имеем трусоватого, хитрого князя, согласно "Эймундовой саге", не чуравшегося братоубийства (правда начиная со Святослава этого никто не чурался, но не суть).
          4. Согласно тем монетам, которые ты приводил в качестве доказательства Святополк - потомок Ярополка, т. е. законный наследник Киевского стола. Двузубец - знак Ярополка, трезубец - Владимира. Святополк законный наследник, нет потребности творить междусобицу
          5. Святополк сидит за старшим золотомы киевским столом. У него нет потребности отвоёвывать Новгород, в котором ещё сильно народное вече. Княжить в Новгороде достойно, что младшему князю или варяжскому вожаку без роду без племени. А заставить Новгород подчиниться легко - перекрыть дороги, по которым в Новгород везут хлеб.
          6. Про имя я уже писал. До появления ПВЛ имя встречатся, после - нет. Т. е. до появления ПВЛ никто не считал Святополка братоубийцей, ИМХО.

          За Святополка-убийцу
          1. ПВЛ, которая во многом себе противоречит - см. выше

          Склонен к теории что Святополк был двоеверцем и в конце жизни отсупился от христианской веры.
          "Я слышал, что, ? и это очень вероятно! ? что он отступится от Христианской Веры". "Эймундова сага" Гл. 8. Об Эймунде

          Краткие выводы. Улик против Ярослава больше, чем против Святополка. А верооступничество Святополка в глазах христиан ОЧЕНЬ больший грех, вот потому и повесили всех собак на него. А писать про уход в язычество тоже нельзя - для многих это будет не вероотступничество, а возврат к Вере Предков. А т. к. Русь всё ещё по сути языческая - упоминать об этом лишний раз нельзя. Вот такое моё ИМХО.

          З.Ы. А я, между прочим из-за спора забил на работу. О))))

            Дмитрий

              1 851

              21

              1

              78

              312
            • Статус:Примипил

            Дата: 05 Май 2006, 01:28

            Для Leshego
            Я тебе отвечу, но пока сильно занят... Да в теме про "Украину" надо писать...

              Дмитрий

                1 851

                21

                1

                78

                312
              • Статус:Примипил

              Дата: 13 Май 2006, 14:18

              Вернемся к князьям?
              Я в принципе так и думал, что ты приведешь мне в пример книги, а не источники?
              Ладно в ответ могу привести другие книги?
              Из современных работ отмечу труды Т.И. Джаксон ? к сожалению кроме цитат с форумов про то как ?Татьяна Николаевна Джаксон как раз эти известия "Саги об Эймунде" критически обсуждает и разносит в пух и прах? - мне к сожалению найти удалось только одну из работ и ту по скандинавам? Ну да ладно сам отвечу и чужие слова использую, хотя жаль, но меня честно говоря никогда не волновал наш период ранней истории ибо как я уже писал ? меня устраивает версия ПВЛ
              Ладно отмечу следующее от себя:

              1. ?Версия Пряди об убийстве Бурицлава-Святополка варягами Ярослава принимается многими исследователями, причем ей даже отдается предпочтение перед летописным рассказом о смерти Святополка (Лященко 1926. С. 1081, 1086; Cook 1986 P. 70). Однако в историографии существует и такая точка зрения, что, говоря об убийстве Эймундом Бурицлава, Прядь повествует об убиении Бориса варягами, подосланными Ярославом. Для доказательства этого тезиса исследователям приходится проделывать весьма сложные манипуляции с именем ?Бурицлав?, утверждая, что это ? ?какое-то собирательное имя? (Ильин 1957. С. 95), поглощающее ?всех тогдашних врагов Ярислейфа? (Там же. С. 141), настаивая на путанице в Пряди ?с именами князей? (Алешковский 1972. С. 110), либо заявляя, что ?введение дополнительного персонажа, имя которого (Борис) в скандинавской транскрипции весьма близко к собирательному имени Бурислейф, могло внести путаницу, и Бориса включили в тот же собирательный образ (Бурислейф)? (Хорошев 1986. С. 29). Основным же аргументом здесь оказывается утверждение, что ?описание в саге этого события в ряде существенных подробностей совпадает с убиением Бориса, как о нем повествует ?Сказание?, а за ним и летопись? (Ильин 1957. С. 160?161; Хорошев 1986. С. 28). Не углубляясь в полемику с названными авторами (см. также: Головко 1981. С. 109?111; Головко 1988. С. 23?25; Назаренко 1993. С. 174?175), отмечу лишь, что сценам, где Эймунд убивает Бурицлава и где он приносит Ярицлейву отрубленную голову брата, найдены аналогии и в древнескандинавской, и в античной литературе (Cook 1986. P. 74, 82?84; см. комментарии 38 и 40 к настоящему тексту).?
              Это из сносок к тексту саги

              2. ?Противостояние Полоцка Киеву и Новгороду в начале XI в. находит отражение в "Пряди об Эймунде" ? поздней королевской саге (конец XIII в.), описывающей события, происходившие на Руси в 1015-1021 гг.? (Т.И. Джаксон ?AUSTR í GÖRÐUM?, глава 8 "PALTESKJA OK ÞAT RÍKI ALLT, ER ÞAR LIGGR TIL")
              Явно наверное, что в Скандинавии через 250 лет знали об этом событии лучше чем на Руси ? или все ? таки наоборот?

              3. Дальше перейдем к самому тексту саги ? странно почему признавая за исторический факт убийство варягами ?Ярицлейва? игнорируются другие не менее ?сенсационные? сообщения саги ? о том, что у Владимира было лишь три сына, что скандинавы получили в своё правление Полоцк? Какой ? то избирательный подход ? тут верю там не верю?

              4. Теперь к описанию убийства в саге:
              ?Однажды рано утром Эймунд позвал к себе Рагнара, родича своего, десять других мужей, велел оседлать коней, и выехали они из города двенадцать вместе, и больше ничего с ними не было. Все другие остались. Бьёрн звался исландец, который поехал с ними, и Гарда-Кетиль, и муж, который звался Аскель, и двое Тордов(36). Эймунд и его товарищи взяли с собой еще одного коня и на нем везли свое боевое снаряжение и припасы. Выехали они, снарядившись, как купцы, и не знали люди, что значит эта поездка и какую они задумали хитрость. Они въехали в лес и ехали весь тот день, пока не стала близка ночь. Тогда они выехали из лесу и подъехали к большому дубу; кругом было прекрасное поле и широкое открытое место. Тогда сказал Эймунд конунг: ?Здесь мы остановимся. Я узнал, что здесь будет ночлег у Бурицлава конунга и будут поставлены на ночь шатры?. Они обошли вокруг дерева и пошли по просеке и обдумывали ? где лучшее место для шатра. Тогда сказал Эймунд конунг: ?Здесь Бурицлав конунг поставит свой стан. Мне говорили, что он всегда становится поближе к лесу, когда можно, чтобы там скрыться, если понадобится?. Эймунд конунг взял веревку или канат и велел им выйти на просеку возле того дерева, и сказал, чтобы кто-нибудь влез на ветки и прикрепил к ним веревку, и так было сделано. После этого они нагнули дерево так, что ветви опустились до земли, и так согнули дерево до самого корня. Тогда сказал Эймунд конунг: ?Теперь, по-моему, хорошо, и нам это будет очень кстати?. После того они натянули веревку и закрепили концы. А когда эта работа была кончена, была уже середина вечера. Тут слышат они, что идет войско конунга, и уходят в лес к своим коням. Видят они большое войско и прекрасную повозку; за нею идет много людей, а впереди несут знамя. Они повернули к лесу и [пошли] по просеке туда, где было лучшее место для шатра, как догадался Эймунд конунг. Там они ставят шатер, и вся рать также, возле леса. Уже совсем стемнело. Шатер у конунга был роскошный и хорошо устроен: было в нем четыре части и высокий шест сверху, а на нем ? золотой шар с флюгером. Они видели из лесу все, что делалось в стане, и держались тихо. Когда стемнело, в шатрах зажглись огни, и они поняли, что там теперь готовят пищу. Тогда сказал Эймунд конунг: ?У нас мало припасов ? это не годится; я добуду пищу и пойду в их стан?. Эймунд оделся нищим, привязал себе козлиную бороду и идет с двумя посохами к шатру конунга(37), и просит пищи, и подходит к каждому человеку. Пошел он и в соседний шатер и много получил там, и хорошо благодарил за добрый прием. Пошел он от шатров обратно, и припасов было довольно. Они пили и ели, сколько хотели; после этого было тихо.
              Эймунд конунг разделил своих мужей; шесть человек оставил в лесу, чтобы они стерегли коней и были готовы, если скоро понадобится выступить. Пошел тогда Эймунд с товарищами, всего шесть человек, по просеке к шатрам, и казалось им, что трудностей нет. Тогда сказал Эймунд: ?Рёгнвальд и Бьёрн, и исландцы пусть идут к дереву, которое мы согнули?. Он дает каждому в руки боевой топор. ?Вы ? мужи, которые умеют наносить тяжелые удары, хорошо пользуйтесь этим теперь, когда это нужно?. Они идут туда, где ветви были согнуты вниз, и еще сказал Эймунд конунг: ?Здесь пусть стоит третий, на пути к просеке, и делает только одно ? держит веревку в руке и отпустит ее, когда мы потянем ее за другой конец. И когда мы устроим все так, как хотим, пусть он ударит топорищем по веревке, как я назначил. А тот, кто держит веревку, узнает, дрогнула ли она от того, что мы ее двинули, или от удара. Мы подадим тот знак, какой надо, ? от него все зависит, если счастье нам поможет, и тогда пусть тот скажет, кто держит веревку, и рубит ветви дерева, и оно быстро и сильно выпрямится?. Сделали они так, как им было сказано. Бьёрн идет с Эймундом конунгом и Рагнаром, и подходят они к шатру, и завязывают петлю на веревке, и надевают на древко копья, и накидывают на флюгер, который был наверху на шесте в шатре конунга, и поднялась она до шара, и было все сделано тихо. А люди крепко спали во всех шатрах, потому что они устали от похода и были сильно пьяны. И когда это было сделано, они тянут за концы и укорачивают тем самым веревку, и стали советоваться. Эймунд конунг подходит поближе к шатру конунга и не хочет быть вдали, когда шатер будет сорван. По веревке был дан удар, и замечает тот, кто ее держит, что она дрогнула. Говорит об этом тем, кто должен был рубить, и стали они рубить дерево, и оно быстро выпрямляется и срывает весь шатер конунга, и [закидывает его] далеко в лес. Все огни сразу погасли.
              Эймунд конунг хорошо заметил вечером, где лежит в шатре конунг, идет он сразу туда и сразу же убивает конунга и многих других(38). Он взял с собой голову Бурицлава конунга. Бежит он в лес и его мужи, и их не нашли. Стало страшно тем, кто остался из мужей Бурицлава конунга при этом великом событии, а Эймунд конунг и его товарищи уехали, и вернулись они домой рано утром(39). И идет Эймунд к Ярицлейву конунгу и рассказывает ему всю правду о гибели Бурицлава. ?Теперь посмотрите на голову, господин, ? узнаете ли ее?? Конунг краснеет, увидя голову(40). Эймунд сказал: ?Это мы, норманны, сделали это смелое дело, господин; позаботьтесь теперь о том, чтобы тело вашего брата было хорошо, с почетом, похоронено?. Ярицлейв конунг отвечает: ?Вы поспешно решили и сделали это дело, близкое нам: вы должны позаботиться о его погребении. А что будут делать те, кто шли с ним?? Эймунд отвечает: ?Думаю, что они соберут тинг и будут подозревать друг друга в этом деле, потому что они не видели нас, и разойдутся они в несогласии, и ни один не станет верить другому и не пойдет с ним вместе, и думаю я, что не многие из этих людей станут обряжать своего конунга?. Выехали норманны из города и ехали тем же путем по лесу, пока не прибыли к стану. И было так, как думал Эймунд конунг, ? все войско Бурицлава конунга ушло и разошлось в несогласии. И едет Эймунд конунг на просеку, а там лежало тело конунга, и никого возле него не было. Они обрядили его и приложили голову к телу, и повезли домой. О погребении его знали многие(41). ?

              ?[36] Вполне вероятно, что здесь перечислены те скандинавы (а среди них есть и исландец), которым удалось донести до Исландии рассказ об участии Эймунда в столкновениях Ярослава с братьями. Финнур Йоунссон считает, что исландец Бьёрн ? это Björn Hitdœlakappi (Бьёрн Богатырь из Хитдалир) ? герой Саги о Бьёрне (родовой саги, где рассказывается о его распре с Тордом Кольбейнссоном). Годы жизни Бьёрна ? 989?1024. В саге рассказывается, что в юности он был на Руси у ?Вальдамара конунга? (см.: Finnur Jónsson 1923. S. 780).
              [37] Рассказ о переодевании Эймунда (нищенская одежда и козлиная борода) имеет две литературные параллели: в Пряди о Торлейве Скальде Ярлов и в Саге о Хромунде Гридссоне. Здесь Р. Кук усматривает заимствование из исландской устной традиции (Cook 1986. P. 74).
              [38] При третьем столкновении с Бурицлавом Эймунд использовал сложную и весьма остроумную военную хитрость: безошибочно угадав место, на котором должен был быть поставлен шатер Бурицлава, Эймунд со своими людьми наклонил к земле большое дерево и, привязав к его вершине канат, закрепил конец внизу; ночью, после того как шатер уже был установлен, Эймунд привязал вымпел шатра к верхушке дерева; по сигналу Эймунда люди перерубили веревку, державшую дерево, и шатер был заброшен распрямившимся деревом в лес; тут Эймунд убил конунга Бурицлава.
              Убийство при помощи согнутого дерева (деревьев) ? мотив, восходящий к античности: оно упоминается в Метаморфозах Овидия, рассказ о нем содержится у Аполлодора. О таком убийстве (также приуроченном к Руси) говорит и датский хронист Саксон Грамматик; византийский историк X в. Лев Диакон сообщает об убийстве Игоря при помощи деревьев. Анализ этого сюжета см.: Cook 1986. P. 82?84.
              [39] Версия Пряди об убийстве Бурицлава-Святополка варягами Ярослава принимается многими исследователями, причем ей даже отдается предпочтение перед летописным рассказом о смерти Святополка (Лященко 1926. С. 1081, 1086; Cook 1986 P. 70). Однако в историографии существует и такая точка зрения, что, говоря об убийстве Эймундом Бурицлава, Прядь повествует об убиении Бориса варягами, подосланными Ярославом. Для доказательства этого тезиса исследователям приходится проделывать весьма сложные манипуляции с именем ?Бурицлав?, утверждая, что это ? ?какое-то собирательное имя? (Ильин 1957. С. 95), поглощающее ?всех тогдашних врагов Ярислейфа? (Там же. С. 141), настаивая на путанице в Пряди ?с именами князей? (Алешковский 1972. С. 110), либо заявляя, что ?введение дополнительного персонажа, имя которого (Борис) в скандинавской транскрипции весьма близко к собирательному имени Бурислейф, могло внести путаницу, и Бориса включили в тот же собирательный образ (Бурислейф)? (Хорошев 1986. С. 29). Основным же аргументом здесь оказывается утверждение, что ?описание в саге этого события в ряде существенных подробностей совпадает с убиением Бориса, как о нем повествует ?Сказание?, а за ним и летопись? (Ильин 1957. С. 160?161; Хорошев 1986. С. 28). Не углубляясь в полемику с названными авторами (см. также: Головко 1981. С. 109?111; Головко 1988. С. 23?25; Назаренко 1993. С. 174?175), отмечу лишь, что сценам, где Эймунд убивает Бурицлава и где он приносит Ярицлейву отрубленную голову брата, найдены аналогии и в древнескандинавской, и в античной литературе (Cook 1986. P. 74, 82?84; см. комментарии 38 и 40 к настоящему тексту).
              [40] Вероятное заимствование из литературного текста Р. Кук видит в сцене, где Эймунд возвращается к Ярицлейву с отрубленной головой Бурицлава, а Ярицлейв краснеет при виде головы брата. Одной из параллелей является рассказ в 49-й главе Саги о Харальде Суровом Снорри Стурлусона о том, как Хакон Иварссон убивает Асмунда, племянника и воспитанника датского конунга Свейна, приносит Свейну отрубленную голову Асмунда, и конунг густо краснеет (см.: Круг Земной. С. 430; Cook 1986. P. 74).
              [41] Е. А. Рыдзевская отмечает, что гибель Бурицлава от рук варягов Ярицлейва описана не так, как гибель Святополка в Повести временных лет под 1019 г. ?Интересно, что по саге выходит, что гибель Бурислафа от руки дружинников бросает тень на него самого, как на братоубийцу, и является к тому же фактом, показательным для чрезмерного усиления норманнов в окружении Ярослава? (Рыдзевская 1940. С. 70).
              ?

              Тебе не кажется, что в описанной версии убийства со сгибанием дерева, ползанием ночью по лагерю, карабканье на шатер с веревкой и последующим ?Эймунд конунг хорошо заметил вечером, где лежит в шатре конунг, идет он сразу туда и сразу же убивает конунга и многих других? - как минимум странным. Если они видят, что в лагере все спят, т.к. устали и сильно пьяны, то почему бы просто не зайти в шатер и просто убить во сне? Нет же они ковыряются с этой веревкой, петлей и копьём, рискуя быть замеченными охраной? Они что дураки? Как комсомолец в том анекдоте, который без трудностей не может?

              5. Мое мнение о саге ? такая же сказка с целью прославления давних героев, типа былин. Я читал в сети, что авторам саг якобы их языческие верования не давали врать ибо гнев богов ? но даже это к ?Пряди? не относится ибо она уже входит в христианский период.
              Вообще на мой взгляд сходство события в саге с описанием убийства Бориса есть только в том, что и там и там есть шатер?
              В общем как источник она очень мутна, мнения авторов с разных сторон в данном случае ибо нет решительных доводов в пользу любой точки зрения ( ты ведь не считаешь ПВЛ цельным источником и ищешь в ней позднейшие вставки) ? значит вина не доказана, ибо все сомнения толкуются в пользу подзащитного Ярослава!!!

              Так по итогу ? на моей стороне ПВЛ и моя и классическая версия про преступление Ярополка, а также вещественный артефакт (монеты ? ты уж извини нет у меня связей в госхранилищах ? я тебе повесил рисунки какие нашел)?
              На твое стороне сага/сказка/фантазия? про Эйдмунда и версии твоя и нескольких других авторов? Короче думай сам?

                Leshiy

                  324

                  9

                  0

                  9

                  50
                • Статус:Опцион

                Дата: 18 Май 2006, 14:29

                2Дмитрий: ПРО МОНЕТЫ Я УЖЕ ПИСАЛ!!! Повторяться не буду - читай предыдущие посты!!! Они не отностятся к теории об убийстве!!!

                Начнём с разбора не самой саги, а такого КУЛЬТУРНОГО явления как МИФЫ/ЛЕГЕНДЫ/СКАЗАНИЯ (далее просто - миф). Это виды культорной деятельности ЛЮБОГО сообщества людей, объединённых самыми разными интересами - религиозными, политическими, социальным, общественным, экономическим, философским. Суть мифа некое конкретное действие приведшее к строго определённым последствиям, обличённое в красивую форму, зачастую поэтическую. Со временем, миф обрастает новым деталям, иные перестают присутствовать, суть мифа зачастую забывается или изменяется.
                Примером такого мифа является легенда о короле Артуре. Если в поздней версии (XIV-XV вв) появляется христианская составляющая (Грааль), то в версии старше на тысячу лет в легенде нет самого Артура. В ранней версии отражается борьба Старого короля и нового претендента Ланцелота за королевство/землю/страну, которая выражается в борьбе за Гвинерву (в ранней кельтской мифологии Король отождевствляет власть в области, его супруга саму землю/область) - нужно отдать королеву/землю более молодому, кто победит, неутомимая молодость или мудрая зрелость??? В поздней версии, пропущенной через века, в которых основным классом являлись рыцари, мотив противоборства отцов и детей уходит на задний план, и на первый выдвигается тема религиозно-политическая - поиск чашки (никогда не существовавшей) и доставка её ко двору, для процветания короля - вассал должен забить болт на свои амбиции, должен жить и творить деяния во славу церкви и короля.
                На этом примере я показал, как сильно может изменяться форма и содержание мифа на протяжении полутора тысяч лет.

                Но вернёмся к Эдмундовой саге. Соглашусь с тем мнением, что сцена с деревом - фантазия автора, красивая поэтическая форма, но такие формы встречаются всюду, в той же ПВЛ, однако один этот никак не опровергает всю сагу.
                Путаница с именами. Это стандартный ход для ЛЮБОЙ мифологии, когда несколько имён сливаются в одно (Русский Солдат, Новый Русский), или наоборот, одно распадается на несколько (в античном мире существовало несколько Аполлонов, Меркуриев). Также надо учитывать языковой аспект. Буреслейва ника нельзя ассоциировать с Болиславом Храбрым, умер он гораздо позже вокняжения Ярослава.

                Обычай приносить голову поверженного врага заказчику убийства - общемировая. Я не делал вывода об убийстве Бориса Ярославом на тождественности ПВЛ и ЭС в этом моменте.

                К 1016 осталось Святополк, Ярослав, Мстислав. Глеб был достаточно молодым князем, потому о нём скандинавы могли и не знать, Мстилав в Тьмутаракани, как в прямом так и в переносном смысле.

                С Бурислейфом пришли турки и белокуманы (на тот момент - 1015 г. их в поволжье не было), более позднее название перенесено на другие народы из-за общего ореала проживания. Как известно, Борис пошёл походом на печенгов. Также известно, что в то время многие походы заканчивались мирными договорами и общими набегами на общего врага.

                Вина явно доказана Ярислейф говорит - иди и убей, Эймунд идёт и убивает Бурислефа. Это говорит Эймундова Сага. Противоречий НИКАКИХ НЕТ!!!

                Я не приводил в качестве доказательства тезис о богоизбранности скальдов, не надо мне приписывать религиозные фантазии, только научные доводы.

                ПВЛ как источник ещёболее мутная, т. к.
                1. представляет интересы ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ стороны,
                2. литературный анализ текста говорит о том, что ПВЛ, не столько хроника, сколько наставление/поучение,
                3. ПВЛ сама себе противоречит, на противоречия я указывал, ты даже не хотел их комментировать

                Отвергать ЭС, только на том основании, что она написана позже ПВЛ, противоречит ей, и местами излишне сказочна НЕ научно. История с шатром и проникновением в лагерь - литературный ход, призванный приукрасить деяния варягов, не более. Противоречия ПВЛ на то и противоречия, чтобы задуматься, а правду ли на говорит ПВЛ или тут есть подвох???

                А вот изложение ПВЛ гораздо более мутно во всех отношениях, объясни
                1. Почему Святополк, зная о любви киевлян к Борису и верности Бориса ему, Святополку, он пошёл на убийство брата, зная что горожане это так просто не забудут???
                2. Почему храбрый Борис, не боявшийся печенегов, испугался идти на брата, дружина была большая - отцовская, отборная???
                3. Почему дружина, готовая последовать за Борисом в самое пекло ада, в гущу боя, отвернулась от него, когда Борис заявил о том, что они со Святополком не враги "Не подниму руки на брата своего старшего: если и отец у меня умер, то пусть этот будет мне вместо отца"???
                4. Почему ПВЛ рисует Бориса как слабого и безвольного князя (отпускает дружину, ), закрывая глаза на то что за плесами у Бориса уже было несколько удачных походов???
                5. Из вопроса 1 вытекает этот вопрос. Если убийство было тайным, то почему всплыли имена убийц???
                Зачем такое обилие анологий из Библии в Хронике???
                Комментарий к вопросам 2 и 4, до ПВЛ Борис на фресках и иконах представляется воином, после - скорее богомольцем, смиренным и богобоязненным. (ссылку дать не могу - потерял)))).

                Претензий и вопросов к ПВЛ гораздо больше, чем к ЭС.

                Вот ты подумай и дай ответы на эти вопросы. А также на такой вопрос
                Почему ты ПВЛ доверяешь на все 100%, а ЭС ставишь под сомнение, также на 100%???
                Есть ещё магздебургская хроника, надо до неё добраться и почитать.
                ПВЛ не на твоей стороне. Если критически к ней подходить, то доводов в пользу теории от том, что Бориса убил Ярослав больше, просто они не явные, зашифрованные, эдакий славянский код да Винчи.

                  Batrak

                    2

                    0

                    0

                    0

                    0
                  • Статус:Наёмник

                  Дата: 07 Июль 2006, 11:56

                  Все войны братоубийственные, потому что все люди братья...

                    AlexMSQ

                      218

                      0

                      0

                      0

                      0
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 08 Август 2006, 16:50

                    Хм. Характеризую по-другому.

                    Святополк и его предки - типичный варлорд. Ходил и собирал дань, грабил окрестности.
                    Владимир - последний варлорд он же первый христианский король.
                    Ярослав - типичный раннехристианский феодальный король. Уровень Карла Великого.
                      • 17 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 14:46
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики