Сообщество Империал: Конкурс "Рождественский Реконструктор Империала - 2013 - Гладиус и Каролинг" - номинация "Реставратор" - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Конкурс "Рождественский Реконструктор Империала - 2013 - Гладиус и Каролинг" - номинация "Реставратор"
Голосование в номинации "Реставратор"

Опрос: Проголосуйте за место, которое, по Вашему мнению, заняла работа конкурсанта
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Тема закрыта
  • Хомяк

      1 911

      27

      4

      808

      5 835
    • Статус:Ведьмак

    Дата: 21 Декабрь 2013, 12:48

    спор -это хорошо))) сразу много интересного материала появляется)))) ну для меня по крайней мере)

      VIN_LEO

        244

        3

        0

        177

        439
      • Статус:Кметь

      Дата: 21 Декабрь 2013, 14:14

      ship

      1. Если посмотреть на изображения в то время кольчуги "кружочками", то очевидно, что все кружочки как бы примыкают друг к другу, заполняя на рисунке все пространство доспеха. Это и понятно, учитывая её строение.

      Кружочки я вижу лишь на гобелене (из представленных изображений), где сшить кружочки которые не будут друг к другу примыкать гораздо сложнее, тут я думаю объяснять не стоит. А на остальных изображениях я вижу сетку, из ромбиков или квадратиков, но никак не кружочки. Но этому может быть причина маленькие размеры картинки.

      ship

      Учитывая то, как Саша уже указывал, что рисунок выполнен довольно щепетильно (головной убор/шлем, заклепки на щите - четко по три у умбона, по три у края и т.п.), прорисовать так "лениво" кольчугу представляется весьма странным - ведь это дело минуты.
      Во первых, по сравнению с выставленными Вами миниатюрами, наш рисунок нарисован 6-ти летним ребенком. Не знаю как вы, но тщательности прорисовки я в бургундце не вижу. Нарисовать несколько точек - это, простите, не показатель.
      Во вторых, задачей художника было вовсе не показать воина, таким каким он был, а показать созвездия и ассоциации к ним. Зачем ему тратить драгоценные время и чернила?

      ship

      Очень хорошо, что это прозвучало. Вот вам ещё изображение:

      Реализм миниатюры конечно зашкаливает :)
      Если бы автор раскрасил кольчугу и шлем в серый цвет - всадник сливался с конем, да и рубаха у него тоже серая.

      ship

      Обратите внимание на подол доспеха - он зубчатый. Были такие кольчуги?
      А были такие кожаные рубахи с бляшками? :068:

      ship

      Ну да? А при фронтальном рубящем ударе мечом при попадании на бляшку
      Вероятность того что меч попадет в бляшку (а еще вероятность того что попадет не в край бляшки, что бы в живот не соскачило) я думаю 1 из 10, а если ты сражаешься с воином у которого меч (то есть, определенно опытный боец), шансов никаких. Попасть меж, настолько редких, бляшек - плевое дело.

      ship

      на тряпку клепать бляшки смысла нет, сугубо ИМХО, а набивного - не было
      А кожаные рубахи типа были, да?

      Пожалуй повторюсь но все же. Нету археологических или письменных находок/упоминаний кожаной одежды (не считая конечно обуви, ремней, ну и сами знаете чего), куяков или любого другого доспеха не считая кольчуги, ламелляра, шлема и щита. А изображения, это такое дело... кто как хочет, тот так и видит.

        ШиП

          3 835

          132

          1

          1 564

          9 971
        • Статус:Всадник
        • Трибун:Реконструкторы

        Дата: 22 Декабрь 2013, 02:13

        VIN_LEO
        И вот стоило это писать? Ну давайте обсудим эти ... комментарии.

        VIN_LEO

        где сшить кружочки которые не будут друг к другу примыкать гораздо сложнее, тут я думаю объяснять не стоит.

        Очень даже стоит :) Учитывая то, что гобелен не "сшит", а вышит. В чем же такая принципиальная разница вышить кружки отдельно или вместе?

        VIN_LEO

        А на остальных изображениях я вижу сетку, из ромбиков или квадратиков, но никак не кружочки.

        Странные ромбики (и квадратики):

        Ну да ладно (каждый не видит только то, что хочет не видеть) - коль ромбики, квадратики, то значит (из вашей логики), что кольчуги в то время именно так и изображали - квадратиками, ромбиками и штриховкой. Т.е. перед нами НЕ кольчуга.

        VIN_LEO

        Во первых, по сравнению с выставленными Вами миниатюрами, наш рисунок нарисован 6-ти летним ребенком. Не знаю как вы, но тщательности прорисовки я в бургундце не вижу. Нарисовать несколько точек - это, простите, не показатель.
        Во вторых, задачей художника было вовсе не показать воина, таким каким он был, а показать созвездия и ассоциации к ним. Зачем ему тратить драгоценные время и чернила?

        :0142:
        Коли вы так блистательно определили задачи художника, тогда простой вопрос на логику: зачем, рисуя возничего, тратить "драгоценные время и чернила" и рисовать вознице щит и копье. Задача-то - возничего нарисовать, а атрибуты воина поболее десяти-двадцати кружочков займут ресурсов. Только на щит сколько "драгоценных" чернил ушло, а его нарисовать "шестилетнему ребенку" гораздо сложнее, чем кружочков накрутить - сколько "драгоценного" времени истрачено?
        Ответ не напрашивается - не потому ли, что художник захотел нарисовать его именно в виде воина со всеми вытекающими?

        VIN_LEO

        Если бы автор раскрасил кольчугу и шлем в серый цвет - всадник сливался с конем, да и рубаха у него тоже серая.

        Да, но рубаха-то с конем не сливается (они, как вы отметили, одинакового серого цвета). Причина - черный контур. И кольчуга бы тоже не слилась. Так что, это даже не аргумент в принципе.

        VIN_LEO

        Вероятность того что меч попадет в бляшку (а еще вероятность того что попадет не в край бляшки, что бы в живот не соскачило) я думаю 1 из 10, а если ты сражаешься с воином у которого меч (то есть, определенно опытный боец), шансов никаких. Попасть меж, настолько редких, бляшек - плевое дело.

        Ну тут все просто - непонимание и незнание предмета рассуждений.
        Придется остановиться подробно.
        Как, в прошлом, спортивный фехтовальщик (имел когда-то разряд по рапире, но юношеский :)) замечу - попасть в небольшой предмет (ну хоть бы в эту бляшку), если в него целишься - непросто, но если задача в него не попасть - обязательно попадешь :D Но это так - практическое замечание.
        Итак:

        VIN_LEO

        я думаю 1 из 10

        Такое порясающее заявление можно в теории сделать только в том случае, если процент покрывающих доспех бляшек составляет 10% от общей площади поверности. В нашем случае - это никак не менее 50% (больше) - смотрим внимательно на рисунок.
        НО. Это только в случае, если удар предполагается колющий. Если же удар рубящий (удар по исполнению гораздо проще и легче - подавляющее большинство ударов в бою именно такие), то этот процент ещё увеличивается.
        Попробуйте мысленно представить какой процент прямых линий (меч же прямой - спорить не будете?) можно провести не задев ни одного кружка, а какой - задев (так - задачка на практическую геометрию).

        Подавляющее число линий заденет хоть одну бляшку, а это уже здорово - толкового удара уже не получится.

        VIN_LEO

        а если ты сражаешься с воином у которого меч (то есть, определенно опытный боец), шансов никаких

        Это было бы аргументом, если гипотетический "ты", т.е. тот, кто сражается с опытным меченосцем, был бы подростком-теоретиком который стоит манекеном перед оппонетом и ждет, пока тот прицелится и попадет ему между бляшками. В этом случае никакой доспех не поможет - "зарежет" :1115: . Но если против опытного головореза выступает такой же опытный головорез, экипированный щитом, с мечом (который ещё и прекрасное средство защиты), да ещё и одетый в доспех с металлическими бляшками (значительно уменьшающими площадь легко поражаемой поверхности) - у кого какие шансы? #+
        Не спорю - кольчуга удобнее и лучше, но...
        "Мерседес" - прекрасная марка машин, но это само по себе это не доказывает, что "Жигулей" не существует...

        VIN_LEO

        А изображения, это такое дело... кто как хочет, тот так и видит.

        Да, но если несколько человек видят в разных местах и примерно в одно и то же время одинаковые вещи - то, вероятнее всего они массово бредят, не так ли?

        И для понимания - я пытаюсь доказать, что версия с доспехом с металлическими бляшками имеет полное право на существование. А вы о чем? Просто повозражать?

          cc31

            953

            9

            0

            59

            606
          • Статус:Центурион

          Дата: 22 Декабрь 2013, 11:39

          все работы хороши, поэтому выбирал на глаз.

            KONSTANT

              317

              0

              0

              51

              1 081
            • Статус:Опцион

            Дата: 22 Декабрь 2013, 14:08

            Сам немного увлекаюсь рисованием, потому выбирал по художественной составляющей, молодцы ребята!

              VIN_LEO

                244

                3

                0

                177

                439
              • Статус:Кметь

              Дата: 22 Декабрь 2013, 14:34

              Я не просто так, повозражать. А пытаюсь доказать что куяк в 11 веке, ровно как на век(а) до, так и на век(а) позже не использовался европейцами по одной ясной как день причине, которую я повторю как минимум третий раз:
              Нету археологических или письменных находок/упоминаний кожаной одежды (не считая конечно обуви, ремней, ну и сами знаете чего), куяков или любого другого доспеха не считая кольчуги, ламелляра, шлема и щита.
              Если полагатся лишь на изображения, то дойдем до спора о существовании киноцефалов.

              Да даже если полагатся на изображения. Постараюсь собрать все аргументы, за и против того что на изображении доспех с бляшками:
              За:
              -На спорном изображении кружочки отдельно друг от друга. Обычно кольчугу рисуют с сомкнутыми кружочками.

              Больше аргументов в пользу того что это не кольчуга а куяк, как я вижу, нет :)
              Против:
              -Не подтверждено археологией или письменностью.
              -Крой доспеха (если это и вправду доспех) на миниатюре соответствует найденным кольчугам.
              -На тряпку клепать бляшки смысла нет, сугубо ИМХО (мнение ), а набивного и кожи - не было.

              Ну и еще, думаю не писать как аргумент, пока не будет ваших мнений по сему вопросу: Зачем цеплять бляшки на отдельную рубаху с короткими рукавами (кои, кстати, на 11 век тоже не замечены)?

              В общем то, выводы делайте сами.

                ШиП

                  3 835

                  132

                  1

                  1 564

                  9 971
                • Статус:Всадник
                • Трибун:Реконструкторы

                Дата: 22 Декабрь 2013, 15:12

                Передергивания нужно убрать:

                VIN_LEO

                Да даже если полагатся на изображения.
                За:
                -На спорном изображении кружочки отдельно друг от друга. Обычно кольчугу рисуют с сомкнутыми кружочками.
                - сами пластины найдены на "франкских землях" - http://imtw.ru/index...dpost&p=1137521

                Против:
                -Не подтверждено археологией или письменностью. - на совсем так, см. выше
                -Крой доспеха (если это и вправду доспех) на миниатюре соответствует найденным кольчугам. - не аргумент, общий крой доспеха
                -На тряпку клепать бляшки смысла нет, сугубо ИМХО (мнение ship), а набивного и кожи - не было.


                И давайте уже не гонять одно и то же - будут новые аргументы - продолжим, а на такие как здесь, времени жалко.

                  VIN_LEO

                    244

                    3

                    0

                    177

                    439
                  • Статус:Кметь

                  Дата: 22 Декабрь 2013, 18:07

                  Кхм, , Вы опровергаете Вами же ранее написанное :038:
                  То есть бургундец определенно одет в кольчугу, потому что на нем круглые (кружочки) а не прямоугольные пластины, подтвержденные археологией, которые, скорее всего, от ламелляра.

                  ship

                  не аргумент, общий крой доспеха

                  Общий крой доспеха? Какого? Кольчуги наверное? Вот я о том и толкую.

                    rogala

                      805

                      3

                      0

                      654

                      1 855
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 22 Декабрь 2013, 18:44

                    Как по мне то действительно не похоже на кольчугу( хотя а вот НУЖНО привести пример как изображали виды доспехов в рассматриваемый период)
                    Я скорее готов видеть кругляки, во так с первого взгляда...может и не на кожу, а на холст в несколько слоев нашитых... но таких кругляков разве найдено?

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    А вот почему б не предположить что это лениво нарисованый чешуйчатый доспех???

                      ШиП

                        3 835

                        132

                        1

                        1 564

                        9 971
                      • Статус:Всадник
                      • Трибун:Реконструкторы

                      Дата: 22 Декабрь 2013, 18:53

                      rogala

                      А вот почему б не предположить что это лениво нарисованый чешуйчатый доспех???

                      Может конечно и такой вариант :) - но уж очень лениво :)
                      Чешуйшатый рисовался вполне реалистично:
                        • 5 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            05 Дек 2016, 05:30
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики