Сообщество Империал: Конкурс "Рождественский Реконструктор Империала - 2013 - Гладиус и Каролинг" - номинация "Реставратор" - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

ШиП Конкурс "Рождественский Реконструктор Империала - 2013 - Гладиус и Каролинг" - номинация "Реставратор"
Голосование в номинации "Реставратор"
Тема создана: 17 Декабрь 2013, 10:52 · Автор: ШиПСообщений: 49 · Просмотров: 3 957

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 5 Страниц X
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Конкурс "Рождественский Реконструктор Империала - 2013 - Гладиус и Каролинг" - номинация "Реставратор" Вконтакте!
  • Конкурс "Рождественский Реконструктор Империала - 2013 - Гладиус и Каролинг" - номинация "Реставратор" в Фейсбуке!
  • Конкурс "Рождественский Реконструктор Империала - 2013 - Гладиус и Каролинг" - номинация "Реставратор" в Google+!
Библиотека
Хомяк
  • Imperial
Imperial
2 054
Imperial
30
Imperial
955
Imperial
6 764
Imperial
4

Дата: 21 Декабрь 2013, 12:48

спор -это хорошо))) сразу много интересного материала появляется)))) ну для меня по крайней мере)
    VIN_LEO
    • Imperial
    Imperial
    242
    Imperial
    3
    Imperial
    176
    Imperial
    439
    Imperial
    0

    Дата: 21 Декабрь 2013, 14:14

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ship

    1. Если посмотреть на изображения в то время кольчуги "кружочками", то очевидно, что все кружочки как бы примыкают друг к другу, заполняя на рисунке все пространство доспеха. Это и понятно, учитывая её строение.

    Кружочки я вижу лишь на гобелене (из представленных изображений), где сшить кружочки которые не будут друг к другу примыкать гораздо сложнее, тут я думаю объяснять не стоит. А на остальных изображениях я вижу сетку, из ромбиков или квадратиков, но никак не кружочки. Но этому может быть причина маленькие размеры картинки.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ship

    Учитывая то, как Саша уже указывал, что рисунок выполнен довольно щепетильно (головной убор/шлем, заклепки на щите - четко по три у умбона, по три у края и т.п.), прорисовать так "лениво" кольчугу представляется весьма странным - ведь это дело минуты.
    Во первых, по сравнению с выставленными Вами миниатюрами, наш рисунок нарисован 6-ти летним ребенком. Не знаю как вы, но тщательности прорисовки я в бургундце не вижу. Нарисовать несколько точек - это, простите, не показатель.
    Во вторых, задачей художника было вовсе не показать воина, таким каким он был, а показать созвездия и ассоциации к ним. Зачем ему тратить драгоценные время и чернила?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ship

    Очень хорошо, что это прозвучало. Вот вам ещё изображение:

    Реализм миниатюры конечно зашкаливает :)
    Если бы автор раскрасил кольчугу и шлем в серый цвет - всадник сливался с конем, да и рубаха у него тоже серая.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ship

    Обратите внимание на подол доспеха - он зубчатый. Были такие кольчуги?
    А были такие кожаные рубахи с бляшками? :068:

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ship

    Ну да? А при фронтальном рубящем ударе мечом при попадании на бляшку
    Вероятность того что меч попадет в бляшку (а еще вероятность того что попадет не в край бляшки, что бы в живот не соскачило) я думаю 1 из 10, а если ты сражаешься с воином у которого меч (то есть, определенно опытный боец), шансов никаких. Попасть меж, настолько редких, бляшек - плевое дело.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ship

    на тряпку клепать бляшки смысла нет, сугубо ИМХО, а набивного - не было
    А кожаные рубахи типа были, да?

    Пожалуй повторюсь но все же. Нету археологических или письменных находок/упоминаний кожаной одежды (не считая конечно обуви, ремней, ну и сами знаете чего), куяков или любого другого доспеха не считая кольчуги, ламелляра, шлема и щита. А изображения, это такое дело... кто как хочет, тот так и видит.
      ШиП
      • Imperial
      Imperial
      4 217
      Imperial
      148
      Imperial
      1 879
      Imperial
      13 302
      Imperial
      1

      Дата: 22 Декабрь 2013, 02:13

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      И вот стоило это писать? Ну давайте обсудим эти ... комментарии.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь VIN_LEO

      где сшить кружочки которые не будут друг к другу примыкать гораздо сложнее, тут я думаю объяснять не стоит.

      Очень даже стоит :) Учитывая то, что гобелен не "сшит", а вышит. В чем же такая принципиальная разница вышить кружки отдельно или вместе?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь VIN_LEO

      А на остальных изображениях я вижу сетку, из ромбиков или квадратиков, но никак не кружочки.

      Странные ромбики (и квадратики):
      Imperial
      Ну да ладно (каждый не видит только то, что хочет не видеть) - коль ромбики, квадратики, то значит (из вашей логики), что кольчуги в то время именно так и изображали - квадратиками, ромбиками и штриховкой. Т.е. перед нами НЕ кольчуга.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь VIN_LEO

      Во первых, по сравнению с выставленными Вами миниатюрами, наш рисунок нарисован 6-ти летним ребенком. Не знаю как вы, но тщательности прорисовки я в бургундце не вижу. Нарисовать несколько точек - это, простите, не показатель.
      Во вторых, задачей художника было вовсе не показать воина, таким каким он был, а показать созвездия и ассоциации к ним. Зачем ему тратить драгоценные время и чернила?

      :0142:
      Коли вы так блистательно определили задачи художника, тогда простой вопрос на логику: зачем, рисуя возничего, тратить "драгоценные время и чернила" и рисовать вознице щит и копье. Задача-то - возничего нарисовать, а атрибуты воина поболее десяти-двадцати кружочков займут ресурсов. Только на щит сколько "драгоценных" чернил ушло, а его нарисовать "шестилетнему ребенку" гораздо сложнее, чем кружочков накрутить - сколько "драгоценного" времени истрачено?
      Ответ не напрашивается - не потому ли, что художник захотел нарисовать его именно в виде воина со всеми вытекающими?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь VIN_LEO

      Если бы автор раскрасил кольчугу и шлем в серый цвет - всадник сливался с конем, да и рубаха у него тоже серая.

      Да, но рубаха-то с конем не сливается (они, как вы отметили, одинакового серого цвета). Причина - черный контур. И кольчуга бы тоже не слилась. Так что, это даже не аргумент в принципе.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь VIN_LEO

      Вероятность того что меч попадет в бляшку (а еще вероятность того что попадет не в край бляшки, что бы в живот не соскачило) я думаю 1 из 10, а если ты сражаешься с воином у которого меч (то есть, определенно опытный боец), шансов никаких. Попасть меж, настолько редких, бляшек - плевое дело.

      Ну тут все просто - непонимание и незнание предмета рассуждений.
      Придется остановиться подробно.
      Как, в прошлом, спортивный фехтовальщик (имел когда-то разряд по рапире, но юношеский :)) замечу - попасть в небольшой предмет (ну хоть бы в эту бляшку), если в него целишься - непросто, но если задача в него не попасть - обязательно попадешь :D Но это так - практическое замечание.
      Итак:

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь VIN_LEO

      я думаю 1 из 10

      Такое порясающее заявление можно в теории сделать только в том случае, если процент покрывающих доспех бляшек составляет 10% от общей площади поверности. В нашем случае - это никак не менее 50% (больше) - смотрим внимательно на рисунок.
      НО. Это только в случае, если удар предполагается колющий. Если же удар рубящий (удар по исполнению гораздо проще и легче - подавляющее большинство ударов в бою именно такие), то этот процент ещё увеличивается.
      Попробуйте мысленно представить какой процент прямых линий (меч же прямой - спорить не будете?) можно провести не задев ни одного кружка, а какой - задев (так - задачка на практическую геометрию).
      Imperial
      Подавляющее число линий заденет хоть одну бляшку, а это уже здорово - толкового удара уже не получится.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь VIN_LEO

      а если ты сражаешься с воином у которого меч (то есть, определенно опытный боец), шансов никаких

      Это было бы аргументом, если гипотетический "ты", т.е. тот, кто сражается с опытным меченосцем, был бы подростком-теоретиком который стоит манекеном перед оппонетом и ждет, пока тот прицелится и попадет ему между бляшками. В этом случае никакой доспех не поможет - "зарежет" :1115: . Но если против опытного головореза выступает такой же опытный головорез, экипированный щитом, с мечом (который ещё и прекрасное средство защиты), да ещё и одетый в доспех с металлическими бляшками (значительно уменьшающими площадь легко поражаемой поверхности) - у кого какие шансы? #+
      Не спорю - кольчуга удобнее и лучше, но...
      "Мерседес" - прекрасная марка машин, но это само по себе это не доказывает, что "Жигулей" не существует...

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь VIN_LEO

      А изображения, это такое дело... кто как хочет, тот так и видит.

      Да, но если несколько человек видят в разных местах и примерно в одно и то же время одинаковые вещи - то, вероятнее всего они массово бредят, не так ли?

      И для понимания - я пытаюсь доказать, что версия с доспехом с металлическими бляшками имеет полное право на существование. А вы о чем? Просто повозражать?
        cc31
        • Imperial
        Imperial
        960
        Imperial
        9
        Imperial
        59
        Imperial
        611
        Imperial
        0

        Дата: 22 Декабрь 2013, 11:39

        все работы хороши, поэтому выбирал на глаз.
          KONSTANT
          • Imperial
          Imperial
          372
          Imperial
          0
          Imperial
          54
          Imperial
          1 157
          Imperial
          0

          Дата: 22 Декабрь 2013, 14:08

          Сам немного увлекаюсь рисованием, потому выбирал по художественной составляющей, молодцы ребята!
            VIN_LEO
            • Imperial
            Imperial
            242
            Imperial
            3
            Imperial
            176
            Imperial
            439
            Imperial
            0

            Дата: 22 Декабрь 2013, 14:34

            Я не просто так, повозражать. А пытаюсь доказать что куяк в 11 веке, ровно как на век(а) до, так и на век(а) позже не использовался европейцами по одной ясной как день причине, которую я повторю как минимум третий раз:
            Нету археологических или письменных находок/упоминаний кожаной одежды (не считая конечно обуви, ремней, ну и сами знаете чего), куяков или любого другого доспеха не считая кольчуги, ламелляра, шлема и щита.
            Если полагатся лишь на изображения, то дойдем до спора о существовании киноцефалов.

            Да даже если полагатся на изображения. Постараюсь собрать все аргументы, за и против того что на изображении доспех с бляшками:
            За:
            -На спорном изображении кружочки отдельно друг от друга. Обычно кольчугу рисуют с сомкнутыми кружочками.

            Больше аргументов в пользу того что это не кольчуга а куяк, как я вижу, нет :)
            Против:
            -Не подтверждено археологией или письменностью.
            -Крой доспеха (если это и вправду доспех) на миниатюре соответствует найденным кольчугам.
            -На тряпку клепать бляшки смысла нет, сугубо ИМХО (мнение ), а набивного и кожи - не было.

            Ну и еще, думаю не писать как аргумент, пока не будет ваших мнений по сему вопросу: Зачем цеплять бляшки на отдельную рубаху с короткими рукавами (кои, кстати, на 11 век тоже не замечены)?

            В общем то, выводы делайте сами.
              ШиП
              • Imperial
              Imperial
              4 217
              Imperial
              148
              Imperial
              1 879
              Imperial
              13 302
              Imperial
              1

              Дата: 22 Декабрь 2013, 15:12

              Передергивания нужно убрать:

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь VIN_LEO

              Да даже если полагатся на изображения.
              За:
              -На спорном изображении кружочки отдельно друг от друга. Обычно кольчугу рисуют с сомкнутыми кружочками.
              - сами пластины найдены на "франкских землях" - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              Против:
              -Не подтверждено археологией или письменностью. - на совсем так, см. выше
              -Крой доспеха (если это и вправду доспех) на миниатюре соответствует найденным кольчугам. - не аргумент, общий крой доспеха
              -На тряпку клепать бляшки смысла нет, сугубо ИМХО (мнение ship), а набивного и кожи - не было.


              И давайте уже не гонять одно и то же - будут новые аргументы - продолжим, а на такие как Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь , времени жалко.
                VIN_LEO
                • Imperial
                Imperial
                242
                Imperial
                3
                Imperial
                176
                Imperial
                439
                Imperial
                0

                Дата: 22 Декабрь 2013, 18:07

                Кхм, , Вы опровергаете Вами же ранее написанное :038:
                То есть бургундец определенно одет в кольчугу, потому что на нем круглые (кружочки) а не прямоугольные пластины, подтвержденные археологией, которые, скорее всего, от ламелляра.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ship

                не аргумент, общий крой доспеха

                Общий крой доспеха? Какого? Кольчуги наверное? Вот я о том и толкую.
                  rogala
                  • Imperial
                  Imperial
                  808
                  Imperial
                  3
                  Imperial
                  660
                  Imperial
                  1 902
                  Imperial
                  0

                  Дата: 22 Декабрь 2013, 18:44

                  Как по мне то действительно не похоже на кольчугу( хотя а вот НУЖНО привести пример как изображали виды доспехов в рассматриваемый период)
                  Я скорее готов видеть кругляки, во так с первого взгляда...может и не на кожу, а на холст в несколько слоев нашитых... но таких кругляков разве найдено?

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  А вот почему б не предположить что это лениво нарисованый чешуйчатый доспех???
                    ШиП
                    • Imperial
                    Imperial
                    4 217
                    Imperial
                    148
                    Imperial
                    1 879
                    Imperial
                    13 302
                    Imperial
                    1

                    Дата: 22 Декабрь 2013, 18:53

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rogala

                    А вот почему б не предположить что это лениво нарисованый чешуйчатый доспех???

                    Может конечно и такой вариант :) - но уж очень лениво :)
                    Чешуйшатый рисовался вполне реалистично:
                    Imperial
                      • 5 Страниц X
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Конкурс "Рождественский Реконструктор Империала - 2013 - Гладиус и Каролинг" - номинация "Реставратор" Вконтакте!
                      • Конкурс "Рождественский Реконструктор Империала - 2013 - Гладиус и Каролинг" - номинация "Реставратор" Фейсбуке!
                      • Конкурс "Рождественский Реконструктор Империала - 2013 - Гладиус и Каролинг" - номинация "Реставратор" Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         22 Окт 2017, 19:36
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики