Сообщество Империал: Стенька Разин - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Бейбарс

Стенька Разин

легендарный атаман, авантюрист, бунтарь.
Тема создана: 07 ноября 2011, 12:52 · Автор: Бейбарс
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 53 · Просмотров: 6 352
  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
 Аспарух
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 129
170
1 660
4 365
0

Дата: 21 декабря 2013, 00:12

Степан Тимофеевич Разин (около 1630 - 6 (16) июня 1671 Москава, Болотная площадь).
Imperial
Imperial
Imperial

Фигура в русской истории легендарная и противоречивая.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Ну кто не слышал:
Спойлер (раскрыть)


Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Особенно интересно вот это:
Спойлер (раскрыть)
     hjj
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    2 806
    14
    204
    966
    0

    Дата: 12 ноября 2011, 10:45

    Для вас ведь не секрет, что этим

    Искатель

    Быть капитаном военного корабля


    и этим

    Искатель

    нужны знания и умения в пользовании астрономическими приборами, чтение карт, определение фарватера и пр?


    занимаются разные люди. Капитан ведёт корабль в бою, а штурман (иначе мастерс) занимается навигацией.

    И потом капитанов ведь тогда было много, мы же не всех причисляем к великим мореходам - Колумбу,Магеллану,Да Гаме. Имя Дрейка ещё может занимать место в этом списке, но про Моргана никто никогда так не говорил.

    Искатель

    А кто сказал, что решение казачьего круга справедливо и устраивает всех?


    Был такой У.Черчилль, котрый сказал что то вроде "Демократия-худшая форма правления, но лучше не придумали" (не ручаюсь за точность)

    А казачий круг - простейшая демократия.

    Искатель

    Ну понятно, что регрессивное. Но отмена "крепости" ни к чему хорошему бы в то время не привела, абсолютно. Не достигла тогда еще Россия того уровня, чтобы можно было в ней производить такие перемены.


    Так вы же знаете, что за 30 лет до Разинской войны "крепости" не было. Т.е. тогда у России уровень был, а через 30 лет не стало?
       Искатель
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      903
      9
      499
      2 531
      0

      Дата: 12 ноября 2011, 14:52

      1. Это понятно, что есть на корабле штурман, лоцман, боцман и еще целая куча народа с определенными обязанностями. Но капитан-то все равно много чего сам должен знать и уметь, а не только напиваться у себя в каюте и орать на матросов. Фильм "Хозяин морей" посмотрите, чтобы представить себе обязанности и уровень подготовки капитана парусного судна. :)
      А какая особая подготовка нужна для того, чтобы по реке на веслах ходить, даже по такой как Волга? Астролябия нужна, компас, карты с высчитанными на них оптимальным маршрутом, умение определять маршрут по звездам? Так что даже сравнивать нельзя, это все равно что сравнивать например знания/умения/подготовку доморощенного летчика сельхозавиации, который на "кукурузнике" только поля орошает, и пилота-истребителя современного самолета, окончившего высшее военное училище и имеющего стаж и опыт боевых действий. Вроде и тот и тот летают, но на чем, где и как - разница огромная...
      Ну а то что Моргана нельзя ставить в один ряд с мореплавателями, совершившими кругосветки и географические открытия - согласен, конечно.

      2. Демократия... Что это вообще такое, приведите пример хотя бы одной реально демократической страны в 17 столетии? Это Англия могла себе позволить у себя на острове свергнуть монарха (благодаря географическому положению), а России без царя соседние страны бы не позволили существовать, и дел со "сбродом", коим считали казаков, монархи бы иметь не захотели...

      3. Ну так наверное потому и ввели "крепость", что прошлые варианты были неэффективны. Крестьянствовать значит не особо народ хотел, но как аграрное государство может без крестьянства существовать и развиваться... К тому же Россия была вовсе не единственной страной с крепостным правом - во многих европейских странах оно тогда было (и существовало еще десятки и сотни лет после Разина), а Алексей Михайлович, как известно, любил перенимать западный опыт, ибо понимал, что если Россия не будет его перенимать - Европу ей не догнать никогда...
         Бейбарс
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        16
        1
        1
        0
        0

        Дата: 12 ноября 2011, 21:38

        Искатель, второе понятие "Анархия" - это порядок. это слово имеет два определения, антиподы по определению)))... так что анархия смотря какая)))

        Искатель, вы написали: "Алексей Михайлович, как известно, любил перенимать западный опыт, ибо понимал, что если Россия не будет его перенимать - Европу ей не догнать никогда...

        Реформы Столыпина показали, что народ хочет работать на земле и им только и надо свободу и землю. Когда по его указу землю отдали крестьянам Россия повысила урожай зерна на 60%, мяса на 40% и это всё это за 2 года. Так что Алексей Михалыч хотел не развитие России, а скорее её торможение в развитии по указке Запада))). Что, впрочем, делал и Пётр 1.

        А Стеньку Разина, мне кажется, можно сравнить с Махно... Или я ошибаюсь.

        Вашу любовь, Искатель, к Польше и не любовь к казакам мы уже поняли и на Стеньку посмотрите не как на казака, а как на явление, как на предводителя одного из многочисленных бунтов в России, которые по сути сводились только к одним требованиям - "землю и свободу".

        И ответе мне на вопрос: ну почему именно по Стеньке защищали диссертацию на западе!!! и именно по нему, а не по Робин Гуду, тому же Моргану? Что ж их так заботил этот русский тать, чем удостоин такой чести?
           Аорс
          • Imperial
          Imperial
          Принц Персии
          8 940
          374
          1 782
          21 394
          31

          Дата: 12 ноября 2011, 22:55

          Вторая волна крепостничества в Восточной Европе являлась средством повышения товарности производства с целью увеличить вывоз сырья на западноевропейские рынки. Оно, конечно, определённая польза государству от этого была - увеличивались доходы, но вполне можно было бы обойтись и без этого, а народу без крепостного права жилось бы только лучше. Нормальным вариантом развития в данном случае являлось развитие капиталистических отношений на селе, что и произошло в большинстве восточноевропейских стран в XVIII в., приведя к отмене крепостничества. Крепостничество тормозило развитие капитализма, из-за этого его в конце концов и отменили повсеместно.
             Искатель
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            903
            9
            499
            2 531
            0

            Дата: 13 ноября 2011, 01:25

            Бейбарс (12 ноября 2011, 21:38):

            Искатель, второе понятие "Анархия" - это порядок. это слово имеет два определения, антиподы по определению)))... так что анархия смотря какая)))

            Искатель, вы написали: "Алексей Михайлович, как известно, любил перенимать западный опыт, ибо понимал, что если Россия не будет его перенимать - Европу ей не догнать никогда...

            Реформы Столыпина показали, что народ хочет работать на земле и им только и надо свободу и землю. Когда по его указу землю отдали крестьянам Россия повысила урожай зерна на 60%, мяса на 40% и это всё это за 2 года. Так что Алексей Михалыч хотел не развитие России, а скорее её торможение в развитии по указке Запада))). Что, впрочем, делал и Пётр 1.

            А Стеньку Разина, мне кажется, можно сравнить с Махно... Или я ошибаюсь.

            Вашу любовь, Искатель, к Польше и не любовь к казакам мы уже поняли и на Стеньку посмотрите не как на казака, а как на явление, как на предводителя одного из многочисленных бунтов в России, которые по сути сводились только к одним требованиям - "землю и свободу".

            И ответе мне на вопрос: ну почему именно по Стеньке защищали диссертацию на западе!!! и именно по нему, а не по Робин Гуду, тому же Моргану? Что ж их так заботил этот русский тать, чем удостоин такой чести?


            1. Реформы Столыпина проводились в начале 20 века, в уже развитом капиталистическом государстве с давно отмененным крепостничеством. Россия же 17 века - по сути феодальное государство. Не сравнивайте 2 совершенно разных страны в совершенно разные исторические периоды и в совершенно разной международной политической обстановке. А благодаря Петру, который "тормозил", Россия вообще-то выходы к морям заимела, если вы не в курсе, иначе бы и дальше русские только по Волге на веслах плавали. О каком торможении царем развития Руси вы вообще говорите, когда в 17 веке абсолютно все достижения мировой цивилизации к нам ввозились из Европы? Вы считаете, что русские были прсвещеннее и развитие европейцев только потому что мылись чаще? Ну так мюриды Шамиля ноги по 3 раза в день омывали, в любых условиях, значит ли это, что они были просвещеннее и цивилизованнее воевавших с ними русских генералов и офицеров, которые мылись далеко не каждый день? ))
            2. К Польше у меня любви нет и никогда не было, противная нация. Но у меня нет и любви к тогдашним казакам - ибо их интересы зачастую были очень далеко от российских, и на народ и страну им по большому счету было начхать - их волновало только существование казачества. Те же Романовы, кстати, которых вы так не любите, были посажены на престол именно благодаря "голосованию" казаков, которым за это всего лишь заплатили...
            3. "Землю и свободу" - это утопия. Земли и свободы крестьяне не получили даже в результате Октябрьской революции, хотя им обещали. Наполеон тоже например свободу русским крестьянам обещал, вы считаете, что в таком случае он нес России благо и у него была благородная идея, чтобы напасть на страну?
            На Разина я и так смотрю как на явление - личность незаурядная, разумеется, раз столько шороху по стране навел. Но он был всего-лишь разбойник и бунтовщик, и отнюдь не благородный...
            4. Диссертация по нему скорее всего вообще появилась потому, что по "горячим следам" была написана. В глазах современников-иностранцев Разин скорее всего был личностью масштаба Кромвеля, если не по идеям, то по поступкам...
               Аорс
              • Imperial
              Imperial
              Принц Персии
              8 940
              374
              1 782
              21 394
              31

              Дата: 13 ноября 2011, 03:03

              Искатель

              "Землю и свободу" - это утопия. Земли и свободы крестьяне не получили даже в результате Октябрьской революции, хотя им обещали.

              Как раз-таки получили сразу же. Слышали про "Декрет о земле"? И не надо сравнивать крепостное право и коллективизацию - это совершенно разные явления. Завоевание Ингерманландии также не имеет к крепостному праву никакого отношения. Можно было торговать по Балтике и без крепостничества.
                 hjj
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 806
                14
                204
                966
                0

                Дата: 13 ноября 2011, 13:38

                Искатель

                Но капитан-то все равно много чего сам должен знать и уметь, а не только напиваться у себя в каюте и орать на матросов. Фильм "Хозяин морей" посмотрите, чтобы представить себе обязанности и уровень подготовки капитана парусного судна.


                Фильм - это вымысел. Не стоит на него ориентироваться. Хотя я смотрел его раз 5 - захватывает.

                А по воспоминаниям, большинство капитанов в указанное время могли плавать самостоятельно,только в каботажном режиме , т.е. вдоль берега. Чтобы выйти в море им был нужен штурман,чтобы зайти в порт лоцман, а чтобы управлять огнём артиллерист.

                У нас есть тема "Вопросы Сергею Махову", спросите у него.



                Искатель

                который на "кукурузнике" только поля орошает, и пилота-истребителя современного самолета, окончившего высшее военное училище и имеющего стаж и опыт боевых действий. Вроде и тот и тот летают, но на чем, где и как - разница огромная...


                На "кукурузнике" сложнее в чём то. :) Там и момент ВМГ действует и над полем на бреющем летать приходиться без автоматов "огибания рельефа", да и вообще на истребителях сейчас столько АСУ, что основная проблемы - это перегузка лётчика информацией. А на АН-2 "всё сам,всё сам".

                Искатель

                Демократия... Что это вообще такое, приведите пример хотя бы одной реально демократической страны в 17 столетии?


                Демократия - это казачий круг.

                Элементы демократии были во многих странах. В том числе и в России. Естественно,что правящий класс стремился свести эти элементы к минимумум. Что мы и имеем при Алесее Михайловиче и Петре 1.

                Искатель

                Ну так наверное потому и ввели "крепость", что прошлые варианты были неэффективны.


                Вполне эффективны.

                Искатель

                Крестьянствовать значит не особо народ хотел


                Хотел. Ещё как. Не хотел батрачить "за так". Будем говорить современным языком "не хотел платить необоснованные налоги".

                Искатель

                К тому же Россия была вовсе не единственной страной с крепостным правом - во многих европейских странах оно тогда было (и существовало еще десятки и сотни лет после Разина)


                Во многих странах шёл процесс ослабления крепостничества. Основная причина усиления крепостничества на примере Дании ( в России всё тоже самоё ):

                Цитата

                Ещё в конце XV века около 20 % всей земли находились в руках крестьян-собственников. Усиление дворянства и духовенства положило начало полному изменению в положении крестьян. Платежи и повинности их стали умножаться, хотя до XVI века всё ещё были определёнными; началось насильственное обращение крестьян-собственников во временных арендаторов.

                По мере увеличения выгод от сельского хозяйства, вследствие большого спроса на хлеб и скот, дворяне-помещики всё упорнее стремятся к расширению помещичьей запашки путём усиленного сноса крестьянских дворов. Барщина, в XIV—XV веках не превышавшая 8 дней в году, растёт и ставится в зависимость от усмотрения помещика; переход крестьянам дозволяется лишь с согласия помещика. В XVI веке часть крестьян превращается в настоящих крепостных.

                При Фредерике I крепостные крестьяне нередко продаются без земли, как скот — главным образом в Зеландии. После революции 1660 года, произведённой горожанами, положение крестьян ещё более ухудшилось. Что до тех пор было злоупотреблением, то теперь было занесено в изданный Христианом V кодекс законов. Помещики сделались правительственными агентами по части взимания налогов и поставки рекрут. Их полицейско-дисциплинарная власть была соответственно усилена круговой порукой. Если отягощённые налогами крестьяне бежали, лежавшие на них поборы распределялись между оставшимися на месте. Крестьяне изнемогали под бременем непосильных работ и платежей; разорялась и вся страна. Лишь законами 1791, 1793, 1795 и 1799 годов барщина была ограничена; затем был установлен порядок выкупа барщины и перевод её на деньги. В Зеландии барщина продержалась до 1848 года. Законом 1850 года крестьянам дано право выкупа барщины, что и повлекло за собою полное её уничтожение.


                Естественно,что крестьяне выражали протест и один из главных выразителей С.Разин протестных настроений, не мог не получить у народа положительную оценку.
                   Бейбарс
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  16
                  1
                  1
                  0
                  0

                  Дата: 17 ноября 2011, 08:16

                  У нас немного тема ушла в сторону)))
                  Всё же личность Стеньки Разина в России среди "разбойничков" неординарное. И такое внимание запада к нему для меня непонятна. Потому как запад ничего не делает просто так по отношению к России. Может есть предположение у кого почему?
                     Peter Guewan
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    417
                    3
                    60
                    141
                    0

                    Дата: 18 ноября 2011, 01:34

                    Цитата

                    Цитата

                    У нас немного тема ушла в сторону)))

                    Это верно.

                    Цитата

                    Цитата

                    Всё же личность Стеньки Разина в России среди "разбойничков" неординарное.

                    Да. Как минимум, маштабами.

                    Цитата

                    Цитата

                    И такое внимание запада к нему для меня непонятна. Потому как запад ничего не делает просто так по отношению к России....

                    Я бы предложил вам обосновать это утверждение, но сперва надо бы разобратся хотя бы во вкладываемом в него смысле.
                       Аорс
                      • Imperial
                      Imperial
                      Принц Персии
                      8 940
                      374
                      1 782
                      21 394
                      31

                      Дата: 18 ноября 2011, 02:23

                      Бейбарс

                      И такое внимание запада к нему для меня непонятна. Потому как запад ничего не делает просто так по отношению к России. Может есть предположение у кого почему?

                      Да какое такое внимание? Защитил один современник Стеньки диссертацию по текущим событиям в России - и всё. Такой еденичный факт можно вообще списать на случайность. Россия важный поставщик сырья для Европы, есть экономические связи, есть каналы для получения информации. Вот и все причины. Или вы видите здесь жидомасонский заговор?
                        Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                        Дата: 03 июл 2020, 20:03
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 29 мая 2020, 11:11
                        Fleur de Lis
                        Дата: 28 мая 2020, 17:42
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 21 мая 2020, 01:11
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 19 апр 2020, 21:28
                        Imjin War of Korea
                        Дата: 18 апр 2020, 18:38
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 16 апр 2020, 20:00
                        Witcher Total War King Of Skellige
                        Дата: 15 апр 2020, 20:21
                        Warcraft: Total War
                        Дата: 14 апр 2020, 18:11
                        [HoI4] The Road to 56
                        Дата: 02 апр 2020, 02:38
                        Monsters from Men
                        Дата: 01 апр 2020, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 мар 2020, 13:12
                        New Teuton
                        Дата: 23 мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 мар 2020, 23:37
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 мар 2020, 19:07
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 фев 2020, 17:33
                        Imperial Destroyer
                        Дата: 22 фев 2020, 23:31
                        • 6 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 15 июл 2020, 08:07 · Счётчики