Сообщество Империал: Специфика номов додинастического Египта - Сообщество Империал

coins_

Специфика номов додинастического Египта

номы
Тема создана: 14 января 2014, 20:27 · Автор: coins_
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 17 января 2014, 20:17

Ayoe (17 января 2014, 18:50):

Это все не признаки государственности. Необходимо наличие иерархии поселений, социальная стратификация, высокоразвитая ремесленная специализация, монументальное культовое строительство, письменность и наличие городов.

Но герзейская культура(3600-3300) к примеру даёт иерархию поселений, социальную стратификацию и ремесленную специализацию.
Монументальные культовые здания видимо не сохранились из-за строительного материала - кирпича-сырца, как и подобные Раннего царства.
Следы письменности конца IV тыс. до н.э. обнаружены, неисключено что она и чуть раньше появилась, во всяком случае для учёта урожая какими знаками вполне могли пользоваться, жизненная необходимость была.
Города имелись(ну или протогорода) - Буто,Тин, Абадия, Нагада, Гебелейн, Иераконполь и др.


Ayoe (17 января 2014, 18:50):

В отличии от Месопотамии, для ирригации в Египте не нужно иметь развитую общественную структуру.

Но речь же о системе ирригации, как слаборазвитые племена могут выстроить систему? нереально.



Ayoe (17 января 2014, 18:50):

100-200 лет, но точных сведений естественно нет.

Не закрепилась бы царская священная традиция двух корон, если бы ей только 100-200 лет всего насчитывалось, срок слишком короткий, а для Древнего Египта и подавно с его воззрениями, тем более правители бывало и долго правили чуть ли не по 90 лет, как Пиопи.
     Ayoe
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 17 января 2014, 23:15

    Эмцу (17 января 2014, 20:17):

    Но герзейская культура(3600-3300) к примеру даёт иерархию поселений, социальную стратификацию и ремесленную специализацию.
    Монументальные культовые здания видимо не сохранились из-за строительного материала - кирпича-сырца, как и подобные Раннего царства.
    Следы письменности конца IV тыс. до н.э. обнаружены, неисключено что она и чуть раньше появилась, во всяком случае для учёта урожая какими знаками вполне могли пользоваться, жизненная необходимость была.
    Города имелись(ну или протогорода) - Буто,Тин, Абадия, Нагада, Гебелейн, Иераконполь и др.

    Не фантазируйте, в первом своем сообщение в этой теме я уже написал хоть и кратко, но достаточно понятно, почему в додинастическом Египте ещё не было государств.

    Эмцу (17 января 2014, 20:17):

    Но речь же о системе ирригации, как слаборазвитые племена могут выстроить систему? нереально.

    По-вашему мнению, полития в Египте появилась сразу из неоткуда :0182: Слаборазвитые племена, а потом бах и гос-во.


    Эмцу (17 января 2014, 20:17):

    Не закрепилась бы царская священная традиция двух корон, если бы ей только 100-200 лет всего насчитывалось, срок слишком короткий, а для Древнего Египта и подавно с его воззрениями, тем более правители бывало и долго правили чуть ли не по 90 лет, как Пиопи.

    А продолжительность срока для закрепления традиции вы как выясняете ? Мы, вообще о чем говорим, о том, что вам кажется, или о том что есть ?
       Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 18 января 2014, 03:33

      Ayoe (17 января 2014, 23:15):

      Не фантазируйте, в первом своем сообщение в этой теме я уже написал хоть и кратко, но достаточно понятно, почему в додинастическом Египте ещё не было государств.

      Не понял! Так царства Верхнего и Нижнего Египтов не государства что-ли по-вашему?!!!



      Ayoe (17 января 2014, 23:15):

      По-вашему мнению, полития в Египте появилась сразу из неоткуда :0182: Слаборазвитые племена, а потом бах и гос-во.

      А ранних стадий государственности не существует разве?
      Я не особо в курсе, приведите тогда своё определение "государства" в эпоху древнего мира, чтоб понятно было.



      Ayoe (17 января 2014, 23:15):

      А продолжительность срока для закрепления традиции вы как выясняете ? Мы, вообще о чем говорим, о том, что вам кажется, или о том что есть ?

      Интересно! А "что" у нас есть?

      Вот это?

      Ayoe (17 января 2014, 18:50):

      100-200 лет, но точных сведений естественно нет.

      Откуда эти "100-200 лет" появились, разъясните пожалуйста!
         Ayoe
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 18 января 2014, 14:02

        Эмцу (18 января 2014, 03:33):

        Ayoe (17 января 2014, 23:15):

        По-вашему мнению, полития в Египте появилась сразу из неоткуда :0182: Слаборазвитые племена, а потом бах и гос-во.

        А ранних стадий государственности не существует разве?
        Я не особо в курсе, приведите тогда своё определение "государства" в эпоху древнего мира, чтоб понятно было.

        В районах с ограниченным запасом сельскохозяйственных угодий в разных частях света (от Мексики до долины Нила) наблюдался во многом схожий процесс. Где вслед за автономными общинами неолита появились вождества, за вождествами - государства, а за государствами - империи.
        Процесс этот изначально протекал следующим образом, автономные поселения на ранней стадии, имели тенденции к распаду по мере их роста, до тех пора пока была земля, доступная для отколовшихся поселений. Таким образом имелась тенденция к увеличению числа деревень, которые как правило росли быстрее чем их размеры. Этот рост количества деревень продолжался, препятствуя значительным изменениям в производстве продуктов питания, до тех пор пока вся пахотная земля не была освоена. На этой стадии начали происходить два изменения в технологии земледелия: обработка уже возделываемой земли стала более интенсивной, а новые, прежде непригодные, земли начали обрабатываться с помощью ирригации. И ещё до того момента, как недостаток земли стал острым, общины стали воевать с друг другом за земли. С растущим демографическим давлением стимулы в войне изменились, и причины развязывания военных походов стали экономическими, их частота, интенсивность и значимость возросла. Когда эта стадия была достигнута, проигравшие в войне сталкивались xc таким последствием, что им попросту не куда было уйти на новое место жительства. Если общине разрешалось оставаться на свое территории, вместо истребления или изгнания, то такое послабление было возможно только за определенную цену. И этой ценой было политическое подчинение победителю. В целом такая зависимость влекла за собой по меньшей мере выплату дани или налога, что побежденная деревня могла обеспечить только производя продуктов больше, чем производила ранее. На фоне повторяющихся войн подобного рода возникали территориальные единицы, превосходящие общину по размерам и степени организации. Вот тогда политическая эволюция достигла уровня вождества, в данном случае речь идет о номах. Ну а так как нехватка земли сохранялась и даже становилась все более острой, продолжались и обострялись войны. Начиная с этого момента посредством завоевания вождества другим вождеством размер политических единиц увеличивался в геометрической прогрессии. Образовавшиеся таким образом Верхнее и Нижнее царство Египта, были достаточно централизованны и сложны, чтобы иметь право называться государством.

        Эмцу (18 января 2014, 03:33):

        Ayoe (17 января 2014, 23:15):

        А продолжительность срока для закрепления традиции вы как выясняете ? Мы, вообще о чем говорим, о том, что вам кажется, или о том что есть ?

        Интересно! А "что" у нас есть?

        Вот это?

        Ayoe (17 января 2014, 18:50):

        100-200 лет, но точных сведений естественно нет.

        Откуда эти "100-200 лет" появились, разъясните пожалуйста!

        Период 100-200 лет это оценки различных исследователей. Что касается традиции, то надо не забывать о большом различии между севером и югом, не только в культуре , но и в языке. А закономерность победы Верхнего Египта над Нижнем возможно связана с тем, что Дельта в конце раннединастического периода явно уступала Верхнему Египту в, по крайней мере, двух сферах:социальной и технологической. Исходя из археологических материалов культуры Буто-Маади, процесс расслоения общества и выделения правящей элиты здесь шел значительно медленнее, чем на юге страны. Так для Дельты характерна скудность заупокойного инвентаря в погребениях даже в период, непосредственно предшествовавший приходу культуры Нагада (объединения Египта). А само различие в языке сохранилось как минимум до эпохи Нового царства: "Они твои слова как беседа человека из Дельты с человеком из Элефантины" ( An. I,28.6)
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 18 января 2014, 15:51

          Ayoe (18 января 2014, 14:02):

          Образовавшиеся таким образом Верхнее и Нижнее царство Египта, были достаточно централизованны и сложны, чтобы иметь право называться государством.

          Т.е. царство Верхнего Египта и царство Нижнего Египта - это всё-таки государства!
          Это я уточняю, потому что ранее у Вас прозвучала такая фраза:

          Ayoe (17 января 2014, 23:15):

          Не фантазируйте, в первом своем сообщение в этой теме я уже написал хоть и кратко, но достаточно понятно, почему в додинастическом Египте ещё не было государств.


          Ещё по терминам:
          "Вождество" и "протогосударство" - это тождественные термины?

          Опять же, по уровню развития вторая половина IV тыс. до н.э.(додинастический период) была идентична уровню развития Раннего царства(по данным археологии), отчего же тогда в том отрезке додинастического периода - вдруг "вождизм", когда в Раннем царстве при тех же условиях - "государство"? Наличие единого монарха для всего Египта(в эпохе Раннего царства) вряд ли будет выглядеть весомым аргументом.))




          Ayoe (18 января 2014, 14:02):

          Исходя из археологических материалов культуры Буто-Маади, процесс расслоения общества и выделения правящей элиты здесь шел значительно медленнее, чем на юге страны. Так для Дельты характерна скудность заупокойного инвентаря в погребениях даже в период, непосредственно предшествовавший приходу культуры Нагада (объединения Египта). А само различие в языке сохранилось как минимум до эпохи Нового царства: "Они твои слова как беседа человека из Дельты с человеком из Элефантины" ( An. I,28.6)

          Различия в языке не так важны в рассматриваемой тематике, тут гораздо более интересен вопрос возникновения титулов общих правителей Верхнего и Нижнего Египтов. Когда по-вашему мнению таковая титулатура могла появиться, примерно?
             Ayoe
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 18 января 2014, 17:35

            Эмцу (18 января 2014, 15:51):

            Ayoe (18 января 2014, 14:02):

            Образовавшиеся таким образом Верхнее и Нижнее царство Египта, были достаточно централизованны и сложны, чтобы иметь право называться государством.

            Т.е. царство Верхнего Египта и царство Нижнего Египта - это всё-таки государства!
            Это я уточняю, потому что ранее у Вас прозвучала такая фраза:

            Ayoe (17 января 2014, 23:15):

            Не фантазируйте, в первом своем сообщение в этой теме я уже написал хоть и кратко, но достаточно понятно, почему в додинастическом Египте ещё не было государств.

            По специфике поселений, это было ранняя форма государственности, многие относят это к сложной форме вождества.

            Эмцу (18 января 2014, 15:51):

            Ещё по терминам:
            "Вождество" и "протогосударство" - это тождественные термины?

            Тождественные, но в последнее время принято использовать термин - тождество/чифдом.

            Эмцу (18 января 2014, 15:51):

            Опять же, по уровню развития вторая половина IV тыс. до н.э.(додинастический период) была идентична уровню развития Раннего царства(по данным археологии), отчего же тогда в том отрезке додинастического периода - вдруг "вождизм", когда в Раннем царстве при тех же условиях - "государство"? Наличие единого монарха для всего Египта(в эпохе Раннего царства) вряд ли будет выглядеть весомым аргументом.))

            Номы, вероятно, возникли очень рано и первоначально представляли собой протополитархии (вождества). В последующем стали возникать более крупные протополитархии, включающие в себя несколько номов. Произошло это далеко не мирно. Имеются различного рода данные, свидетельствующие о войнах между отдельными номами и их объединениями.

            В конце концов, одна из протополитархий поглотила все остальные. Объединение Египта обычно связывают с именем фараона Мины (Менеса), или Хора Бойца, который основал Мемфис и стал родоначальником первой общеегипетской династии. Но, как свидетельствуют данные, объединение произошло еще при его предшественниках. Уже цари нулевой династии Хор Скорпион, Хор Двойник и Хор Сом (Нармер) были правителями всего Египта. Трудно совершенно точно сказать, когда именно в Египте предклассовое общество сменилось классовым, но, несомненно, что при фараонах нулевой династии египетское общество уже было цивилизованным. В это время уже существовала довольно развитая иероглифическая письменность.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            Эмцу (18 января 2014, 15:51):

            Ayoe (18 января 2014, 14:02):

            Исходя из археологических материалов культуры Буто-Маади, процесс расслоения общества и выделения правящей элиты здесь шел значительно медленнее, чем на юге страны. Так для Дельты характерна скудность заупокойного инвентаря в погребениях даже в период, непосредственно предшествовавший приходу культуры Нагада (объединения Египта). А само различие в языке сохранилось как минимум до эпохи Нового царства: "Они твои слова как беседа человека из Дельты с человеком из Элефантины" ( An. I,28.6)

            Различия в языке не так важны в рассматриваемой тематике, тут гораздо более интересен вопрос возникновения титулов общих правителей Верхнего и Нижнего Египтов. Когда по-вашему мнению таковая титулатура могла появиться, примерно?
            В эпоху додинастического Египта, точнее сказать невозможно.
               Эмцу
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 18 января 2014, 19:50

              Ayoe (18 января 2014, 17:35):

              Тождественные, но в последнее время принято использовать термин - вождество/чифдом.

              Придётся уточнять насчёт "чифдома"(вождества).
              По этой теории - ранние шумерские города-государства тоже чифдомом вроде считаются, и полисы микенской Греции также на этом уровне( во всяком случае как-бы ещё неполноценные государства). Так?
              А если по средневековью: то и языческая Киевская Русь - тоже вождеством(чифдомом) выходит являлась.
                 Ayoe
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 18 января 2014, 20:06

                Эмцу (18 января 2014, 19:50):

                Ayoe (18 января 2014, 17:35):

                Тождественные, но в последнее время принято использовать термин - вождество/чифдом.

                Придётся уточнять насчёт "чифдома"(вождества).
                По этой теории - ранние шумерские города-государства тоже чифдомом вроде считаются, и полисы микенской Греции также на этом уровне( во всяком случае как-бы ещё неполноценные государства). Так?
                А если по средневековью: то и языческая Киевская Русь - тоже вождеством(чифдомом) выходит являлась.

                Дело не только в размерах, хотя они имеют значение, гос-вом может признано территория где население и менее 10 тыс. человек проживало.
                Раннее государство – это категория, с помощью которой описывается особая форма политической организации достаточно крупного и сложного аграрно-ремесленного общества (группы обществ, территорий), определяющая его внешнюю политику и частично социальный и общественный порядок; эта политическая форма есть в то же время отделенная от населения организация власти:
                а) обладающая верховностью и суверенностью; б) способная принуждать к выполнению своих требований; менять важные отношения и вводить новые, перераспределять ресурсы; в) построенная (в основном или в большой части) не на принципе родства.
                Ран-нее государство рассматривается не как особый тип общества (социума в целом), а, прежде всего, как особая политическая организация общества (система политических и административных институтов), возникающая – но не всегда, а лишь при определенных условиях – в обществе, которое достигло необходимого уровня развития, и, в частности, имеет определенный уровень социокультурной и политической сложности, объем прибавочного продукта и богатства, размер территории, численности населения
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 18 января 2014, 20:35

                  Ayoe (18 января 2014, 20:06):

                  Дело не только в размерах, хотя они имеют значение, гос-вом может признано территория где население и менее 10 тыс. человек проживало.
                  Раннее государство – это категория, с помощью которой описывается особая форма политической организации достаточно крупного и сложного аграрно-ремесленного общества (группы обществ, территорий), определяющая его внешнюю политику и частично социальный и общественный порядок; эта политическая форма есть в то же время отделенная от населения организация власти:
                  а) обладающая верховностью и суверенностью; б) способная принуждать к выполнению своих требований; менять важные отношения и вводить новые, перераспределять ресурсы; в) построенная (в основном или в большой части) не на принципе родства. ....


                  Однако раннее государство - это же следующий этап развития после чифдома(вождества), согласно данной теории.
                  Но перечисленные выше полит-образования(города Шумера, полисы Микенской Греции, Киевская Русь языческого периода) не входят в категорию "раннего государства", а являются "чифдомами"(ну пусть полисы не конкретно чифдомами, но на одном уровне с ними) .
                  Так?
                     Ayoe
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 18 января 2014, 21:09

                    Эмцу (18 января 2014, 20:35):

                    Ayoe (18 января 2014, 20:06):

                    Дело не только в размерах, хотя они имеют значение, гос-вом может признано территория где население и менее 10 тыс. человек проживало.
                    Раннее государство – это категория, с помощью которой описывается особая форма политической организации достаточно крупного и сложного аграрно-ремесленного общества (группы обществ, территорий), определяющая его внешнюю политику и частично социальный и общественный порядок; эта политическая форма есть в то же время отделенная от населения организация власти:
                    а) обладающая верховностью и суверенностью; б) способная принуждать к выполнению своих требований; менять важные отношения и вводить новые, перераспределять ресурсы; в) построенная (в основном или в большой части) не на принципе родства. ....


                    Однако раннее государство - это же следующий этап развития после чифдома(вождества), согласно данной теории.
                    Но перечисленные выше полит-образования(города Шумера, полисы Микенской Греции, Киевская Русь языческого периода) не входят в категорию "раннего государства", а являются "чифдомами"(ну пусть полисы не конкретно чифдомами, но на одном уровне с ними) .
                    Так?

                    Нет, не так. Города -государства Месопотамии имел своеобразную конституцию, самоуправление и органы управления, суд, казну т.е. весьма сложную структуру. Что касается Микенской Греции, то слишком мало исходных данных и нужно судить лишь учитывая уровень культуры. По поводу Киевской Руси : "В феномене чифдома с характерной для него системой власти-собственности было заложено по-меньшей мере два пути дальнейшего развития. Там, где власть-собственность оставалась недифференцированной, после появления легализованного аппарата принуждения создавались государства типа восточных деспотий… Если же происходила дифференциация власти и собственности, то возникали государства европейского типа, каковым и являлось первое государство восточных славян – Киевская Русь" (см. Баран Я.В. Суспiльний лад та соцiальнi вiдносини // Давня iсторiя Украϊни. С. 156.)
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                       Похожие Темы
                      ГОбновленный внешний вид гномов (Total War: Warhammer III)
                      Обновленный внешний вид гномов (Total War: Warhammer III)
                      Автор J JIM_REY
                      Обновление 23 февраля 2024, 02:57
                      БИстория норсканских гномов (Warhammer Fantasy)
                      История норсканских гномов (Warhammer Fantasy)
                      Автор К Контарий
                      Обновление 16 января 2024, 15:01
                      БОтношение имперских гномов к Зигмару (Warhammer Fantasy)
                      Отношение имперских гномов к Зигмару (Warhammer Fantasy)
                      Автор К Контарий
                      Обновление 12 января 2024, 19:45
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Культура Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 10:32 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики