Похожие Темы

[coins_]

Всем известно со школьной скамьь что Древний Египет, как монолитное монархическое государство возник ок. 3000 г. до н.э. путем объединения примерно 40 номов Верхнего и Нижнего Египта. Возникает вопрос: а были ли номы до 3000 г. до н.э. государствами или протогосударствами (вождествами)? Я понимаю вопрос сложный, не решенный в египтологии на сегодняшний день, но от того и более интересный.

[Эмцу]

coins_ (14 января 2014, 20:27):

Всем известно со школьной скамьь что Древний Египет, как монолитное монархическое государство возник ок. 3000 г. до н.э. путем объединения примерно 40 номов Верхнего и Нижнего Египта. Возникает вопрос: а были ли номы до 3000 г. до н.э. государствами или протогосударствами (вождествами)? Я понимаю вопрос сложный, не решенный в египтологии на сегодняшний день, но от того и более интересный.

Правильнее всё-таки будет сказать, что как единое государство Египет возник путём объединения Верхнего и Нижнего Египта, самостоятельных номов к тому времени уже давно не существовало, где-то с середины IV тыс. до н.э., а возможно и раньше.

Хотя конечно не исключено, что в отдельные периоды, как в Верхнем так и Нижнем Египте, какие-то номы временами обретали самостоятельность и независимость от центральной власти, соответственно при этом становясь отдельными государствами.

[coins_]

Тов. Эмцу, я с вами согласен, в тезиче о Верхнем и Нижнем Египте. Но я спашивал про номы, уровень организации власти: государство или протогосударство (вождество). Если вам нечего написать, ничего не пишите.

[Эмцу]

coins_ (16 января 2014, 01:29):

Тов. Эмцу, я с вами согласен, в тезиче о Верхнем и Нижнем Египте. Но я спашивал про номы, уровень организации власти: государство или протогосударство (вождество). Если вам нечего написать, ничего не пишите.

Странный вы однако товарищ, тов.coins, ... вы бы подумали немного, для начала, что пишите и что вам отвечают.))

Раз номы входили в состав царств Верхнего и Нижнего Египтов то при этом "государствами или протогосударствами (вождествами)они были"?!!

Если вы спрашиваете о периоде - до образования государств Верхнего и Нижнего Египта, то та эпоха задолго до 3000 г до н.э. имела место, столетия прошли.
Какое время вас интересует, V тысячелетие до н.э.?

[coins_]

Верхний и Нижний Египет возникли путем объединения определенной совокупности номов. Если Вы не знаете, в египтологии вот уже практически 100 лет идет дискуссия, были ли номы государствами или нет.

[Ayoe]

Археологические исследования показали, что переход от вождества к государственности т.е к многоступенчатой иерархии поселений начал происходить в додинастическую эпоху, в самом начале лишь в более узких поймах на севере и на крайнем юге Нильской долины. И лишь для династического Египта была характерна многоступенчатая модель поселений, ранжированных по значимости и размеру, что говорит о явных признаках государственности. Сам додинастический период отличался обилием небольших так называемых "приматных" поселений на краю пустыни, но ко времени I династии многие из них были заброшены, и началось прямое сосредоточение ранее разбросанных поселений, а также формирование многоступенчатой системы расселения с характерной для неё иерархией. Примерно в тот же период началась борьба между Верхним и Нижним Египтом за доминирование.

[Эмцу]

coins_ (17 января 2014, 00:45):

Верхний и Нижний Египет возникли путем объединения определенной совокупности номов. Если Вы не знаете, в египтологии вот уже практически 100 лет идет дискуссия, были ли номы государствами или нет.

Дискуссию эту имеете ввиду?

"По господствовавшей в египтологии до 1970-х годов теории, номы — это первые примитивные государства в Древнем Египте, ставшие позже административными единицами объединённой страны. Сегодня некоторые исследователи связывают возникновение номов с административными преобразованиями раннединастического времени (Е. Мартин-Пардей и др.). Каждый ном имел свои установленные границы, политический и религиозный центр, войско, богов-покровителей и символ-герб. В соответствии с первой теорией, наличие этих признаков государственности объясняет образование номов из самостоятельных царств. Сторонники второй теории предполагают, что номы, при содействии центральной власти сложились вокруг мест сбора сельскохозяйственной продукции и товаров для казны фараона."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ayoe (17 января 2014, 13:09):

Археологические исследования показали, что переход от вождества к государственности т.е к многоступенчатой иерархии поселений начал происходить в додинастическую эпоху, в самом начале лишь в более узких поймах на севере и на крайнем юге Нильской долины.

О каком именно времени идёт речь? Т.е. конец V тыс. до н.э. Так?

Ayoe (17 января 2014, 13:09):

И лишь для династического Египта была характерна многоступенчатая модель поселений, ранжированных по значимости и размеру, что говорит о явных признаках государственности.Сам додинастический период отличался обилием небольших так называемых "приматных" поселений на краю пустыни, но ко времени I династии многие из них были заброшены, и началось прямое сосредоточение ранее разбросанных поселений, а также формирование многоступенчатой системы расселения с характерной для неё иерархией.

Но к примеру Виноградов И.В. считает, что "именно в додинастический период был заложен фундамент государства, экономической основой которого стала ирригационная система земледелия в масштабе всей долины".

Ayoe (17 января 2014, 13:09):

Примерно в тот же период началась борьба между Верхним и Нижним Египтом за доминирование.

Так царства Верхнего и Нижнего Египтов когда возникли? они должны были существовать до этой борьбы довольно значительное время, а то иначе традиция двух корон никак уж не могла бы иметь места в истории уже объединённого Египта.

[Ayoe]

Эмцу (17 января 2014, 14:09):

Ayoe (17 января 2014, 13:09):

Археологические исследования показали, что переход от вождества к государственности т.е к многоступенчатой иерархии поселений начал происходить в додинастическую эпоху, в самом начале лишь в более узких поймах на севере и на крайнем юге Нильской долины.

О каком именно времени идёт речь? Т.е. конец V тыс. до н.э. Так?

Конец 4го тыс . до н.э.

Эмцу (17 января 2014, 14:09):

Ayoe (17 января 2014, 13:09):

И лишь для династического Египта была характерна многоступенчатая модель поселений, ранжированных по значимости и размеру, что говорит о явных признаках государственности.Сам додинастический период отличался обилием небольших так называемых "приматных" поселений на краю пустыни, но ко времени I династии многие из них были заброшены, и началось прямое сосредоточение ранее разбросанных поселений, а также формирование многоступенчатой системы расселения с характерной для неё иерархией.

Но к примеру Виноградов И.В. считает, что "именно в додинастический период был заложен фундамент государства, экономической основой которого стала ирригационная система земледелия в масштабе всей долины".

Фундамент гос-ва, это ещё не гос-во само по себе.

Эмцу (17 января 2014, 14:09):

Ayoe (17 января 2014, 13:09):

Примерно в тот же период началась борьба между Верхним и Нижним Египтом за доминирование.

Так царства Верхнего и Нижнего Египтов когда возникли? они должны были существовать до этой борьбы довольно значительное время, а то иначе традиция двух корон никак уж не могла бы иметь места в истории уже объединённого Египта.

Вы, вообще, внимательно читаете что вам пишут, о конкретных сроках я ничего не говорил т.к. они доподлинно неизвестны.

[Эмцу]

Ayoe (17 января 2014, 16:28):

Эмцу (17 января 2014, 14:09):

Ayoe (17 января 2014, 13:09):

Археологические исследования показали, что переход от вождества к государственности т.е к многоступенчатой иерархии поселений начал происходить в додинастическую эпоху, в самом начале лишь в более узких поймах на севере и на крайнем юге Нильской долины.

О каком именно времени идёт речь? Т.е. конец V тыс. до н.э. Так?

Конец 4го тыс . до н.э.

Но вроде по археологии уровень развития (ирригации, орудий труда ...) в додинастический период в перв. половину IV тыс . до н.э. и Раннего царства был практически идентичен. Т.е. никаких причин для отсутствия государственности с середины IV тыс . до н.э. не имелось.

Ayoe (17 января 2014, 16:28):

Фундамент гос-ва, это ещё не гос-во само по себе.

Вот ещё, более точно:
"Так в первой половине IV тысячелетия до н. э. в древнем Египте создается бассейновая система орошения, ставшая основой ирригационного хозяйства страны на многие тысячелетия вплоть до первой половины нашего века."

Если на эти сведения опираться то государства должны существовать на территории Египта уже в первой половине IV тыс. до н.э.

Ayoe (17 января 2014, 16:28):

Эмцу (17 января 2014, 14:09):

Так царства Верхнего и Нижнего Египтов когда возникли? они должны были существовать до этой борьбы довольно значительное время, а то иначе традиция двух корон никак уж не могла бы иметь места в истории уже объединённого Египта.

Вы, вообще, внимательно читаете что вам пишут, о конкретных сроках я ничего не говорил т.к. они доподлинно неизвестны.

Так я же ничего и не утверждаю по поводу каких-либо "ваших сроков", наоборот сам о них вопрос задаю.))
Ведь царства Верхнего и Нижнего Египтов однозначно являлись государствами, к тому же и в предшествующий период(возникновения этих двух царств) государственные образования должны были тоже уж всяко появиться.

[Ayoe]

Эмцу (17 января 2014, 17:34):

Но вроде по археологии уровень развития (ирригации, орудий труда ...) в додинастический период в перв. половину IV тыс . до н.э. и Раннего царства был практически идентичен. Т.е. никаких причин для отсутствия государственности с середины IV тыс . до н.э. не имелось.

Это все не признаки государственности. Необходимо наличие иерархии поселений, социальная стратификация, высокоразвитая ремесленная специализация, монументальное культовое строительство, письменность и наличие городов.

Эмцу (17 января 2014, 17:34):

Ayoe (17 января 2014, 16:28):

Фундамент гос-ва, это ещё не гос-во само по себе.

Вот ещё, более точно:
"Так в первой половине IV тысячелетия до н. э. в древнем Египте создается бассейновая система орошения, ставшая основой ирригационного хозяйства страны на многие тысячелетия вплоть до первой половины нашего века."

Если на эти сведения опираться то государства должны существовать на территории Египта уже в первой половине IV тыс. до н.э.

В отличии от Месопотамии, для ирригации в Египте не нужно иметь развитую общественную структуру.

Эмцу (17 января 2014, 14:09):

Так я же ничего и не утверждаю по поводу каких-либо "ваших сроков", наоборот сам о них вопрос задаю.))
Ведь царства Верхнего и Нижнего Египтов однозначно являлись государствами, к тому же и в предшествующий период(возникновения этих двух царств) государственные образования должны были тоже уж всяко появиться.

100-200 лет, но точных сведений естественно нет.