Сообщество Империал: Финляндия - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Олег

Финляндия

История взаимоотношений
Тема создана: 02 Сентябрь 2008, 07:05 · Автор: Олег
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 377 · Просмотров: 24 550
  • 38 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Олег
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 690
15
3
11
0

Дата: 02 Сентябрь 2008, 23:15

dmitrij80

Цитата

С точки зрения Запада-то конечно
А если Вы президент не важно, западной или восточной страны - обнаруживаете толпы, идущие захватывать почту, телеграф и свергать Вас, а соседнее государство, признавшее легитимность Вашего правительства, поддержит восставших? С какой точки зрения смотреть будете?

Цитата

Смотря для кого оно законное
Так ведь Ленин признал правит-во, сформированное парламентом?

Цитата

Таким образом Финляндия пыталась заполучить выход к незамерзающему Северному морю, никогда к ней не принадлежащий, к тому же содержащий богатые месторождения никеля.
Вот здесь определитесь: Ленина никель интересовал, когда он отправлял отряд в Ф. - или социалистическая Финляндия?

Цитата

А Вы думаете что вывести 100 тыс. корпус РИА это так просто
Не аргумент.

Цитата

10 тыс отряд это опять же оказание помощи правительсту Куусинена на основе
Нет, это борьба против законного правительства.

Цитата

РСФСР.
Нет:если мятежники захватили Выборг, из этого не следует, что он принадлежит РСФСР. Выборг входил в состав княжества Финляндского, ставшего независимым, что признало правит-во РСФСР.

Цитата

Могу конечно поискать
Не сочтите за труд - тогда можно будет говорить о "наступлении" финнов.

А пока с Вашего позволения продолжу: 14 октября 1920г. был заключён мирный договор. А 5 октября 1939г. Молотову срочно потребовалось обсудить с Ф. некоторые политические вопросы...
     dmitrij80
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 882
    1
    21
    37
    0

    Дата: 03 Сентябрь 2008, 11:09

    Олег

    Цитата

    С какой точки зрения смотреть будете?

    С точки зрения политических убеждений.
    Всеобщая вера в революцию есть уже начало революции.?(С) В.И.Ленин

    Цитата

    Так ведь Ленин признал правит-во, сформированное парламентом?

    Уже отвечал, на этот тезис.

    Цитата

    Вот здесь определитесь: Ленина никель интересовал, когда он отправлял отряд в Ф. - или социалистическая Финляндия?

    Политика есть самое концентрированное выражение экономики.(С) В.И.Ленин

    Цитата

    Нет, это борьба против законного правительства.

    Цитата

    Нет:если мятежники захватили Выборг, из этого не следует, что он принадлежит РСФСР.

    Да называйте как хотите. Позднее это станет называться интернационализмом.
    Или те военные специалисты которые, исполняли интернациональный долг, скажем где-нибудь в Сальвадоре, не на стороне законного правительства, они тоже мятежники???

    Цитата

      Не сочтите за труд - тогда можно будет говорить о "наступлении" финнов.

    Да тяжело искать номера частей. Если у Вас вызывает сомнение факт наступления на на город 3-х революций, со стороны финов, вот тогда цитата из ВИКИ...

    Цитата

    5 мая 1918 года без объявления войны финские регулярные части под предлогом преследования отступающих ?красных финнов? предприняли наступление на Петроград от Сестрорецка и вдоль Финляндской железной дороги, но к 7 мая они были остановлены частями Красной гвардии и выбиты обратно за границу Выборгской губернии. После этой неудачи 15 мая правительство Финляндии официально объявило войну РСФСР и сформировало марионеточное Олонецкое правительство.


    Вот есть в мемуарах Манергейма...
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    В соответствии с окончательным вариантом распределения сил генерал-майор Лёфстрём разделил свою армию на три группировки, которые получили следующие задания:

    ? группировка Аусфельда (6000 человек и 8 орудий) должна была сосредоточиться в Рауту и оттуда быстрым ударом перерезать железную дорогу Выборг-Петроград близ границы;

    ? группировке Вилкмана (7300 человек и 18 орудий) предписывалось атаковать с тыла части противника на плацдарме Антреа, лишить их сообщений с Выборгом, а затем захватить город;

    ? от группировки Сихво (4500 человек и 15 орудий) требовалось, чтобы она связала силы противника на линии Иматра-Антреа, а потом ее левый фланг, взаимодействуя с группировкой Вилкмана, должен был окружить основные силы противника на северной окраине Выборга.
    Именно эти силы потом и шли на Петроград в соответствии плану Валлениуса.
    Это можете найти на Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Zheleznyak
      • Imperial
      Imperial
      Вольный стрелок
      1 398
      11
      54
      211
      0

      Дата: 03 Сентябрь 2008, 11:39

      Олег

      Цитата

      А если Вы президент не важно, западной или восточной страны - обнаруживаете толпы, идущие захватывать почту, телеграф и свергать Вас, а соседнее государство, признавшее легитимность Вашего правительства, поддержит восставших? С какой точки зрения смотреть будете?

      Какой нафиг президент страны - предодитель мятежных сепаратистов!
      ЕМНИП белые, как правоприемники РИ в 1918-20 годах так и не признали независимую Финляндию.
         Олег
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        2 690
        15
        3
        11
        0

        Дата: 03 Сентябрь 2008, 12:41

        dmitrij80

        Цитата

        С точки зрения политических убеждений.
        Всеобщая вера в революцию есть уже начало революции.?(С) В.И.Ленин
        Продолжу:

        Цитата

        "революционная диктатура пролетариата есть власть, завоёванная и поддерживаемая насилием пролетариата над буржуазией, власть, не связанная никакими законами. Это простая истина, истина, ясная как божий день для всякого сознательного рабочего (представител массы, а не верхушечного слоя подкупленной капиталистами мещанской  сволочи..."
        Он же. Imperial

        Цитата

        Политика есть самое концентрированное выражение экономики.(С) В.И.Ленин
        Вы не отрицаете участие сов. войск в решении полит. вопросов Ф. в 1918г.?

        Цитата

        Да называйте как хотите. Позднее это станет называться интернационализмом
        А давайте будем констатировать факт: войска Маннергейма штурмовали финский город Выборг, который защищали революционеры.

        Цитата

        Или те военные специалисты которые, исполняли интернациональный долг, скажем где-нибудь в Сальвадоре, не на стороне законного правительства, они тоже мятежники???
        А для этого есть ветка: "Холодная война".

        Цитата

        Да тяжело искать номера частей. Если у Вас вызывает сомнение факт наступления на на город 3-х революций
        Так ведь у меня потому и сомнения, что не названы эти части...почему-то. Imperial

        Цитата

        Вот есть в мемуарах Манергейма
        Читаю о захвате (освобождении?) Выборга:

        Цитата

        Уже вечером 25 апреля члены мятежного правительства и диктатор Маннер приняли решение, не делающее им чести: они бежали и оставили свои войска на произвол судьбы{23}. Это произошло в ночь на 26-е: высшие руководители мятежного движения взошли на борт трех кораблей и отправились в сторону Петрограда. Для того чтобы бегство прошло без осложнений, диктатор в своем последнем приказе потребовал охранять береговую линию любой ценой.

        Таким образом, Восточная армия выполнила свою задачу. Группировка противника более не существовала, а руководители мятежа бежали из страны. Было захвачено около 15000 пленных. К нам перешла вся полевая артиллерия, часть крепостных пушек (общим числом около 300), а также 200 пулеметов и другое ценное вооружение.
        Празднование победы началось утром 1 мая с богослужения

        Цитата

        Небольшая часть территории Финляндии все еще оставалась неосвобожденной: это был форт Ино, расположенный на [128] южном побережье Карельского перешейка. После упорных переговоров и под угрозой артиллерийского обстрела гарнизон был вынужден покинуть Ино, но перед уходом он взорвал пушки. 15 мая форт перешел в наши руки. Таким образом, военные операции, начавшиеся с разоружения русских гарнизонов в Похьянмаа, были завершены.

        Цитата

        16 мая сводные подразделения, которые представляли все части, принимавшие участие в освободительной войне, прошли в честь победы торжественным маршем по улицам столицы.

        Цитата

        Именно эти силы потом и шли на Петроград в соответствии плану Валлениуса

        Цитата

        Это можете найти на
        Нахожу:

        Цитата

        Финская белая армия, преследующая красные финские отряды, пересекла границу с Россией, расчитывая сходу войти в Петроград. На границе они были контратакованы Красной армией и более попыток наступления не предпринимали.
        Маннергейм, как мы видели, закончил борьбу освобождением Выборга.

        Цитата

        Финляндия объявила войну России (решение правительства Финляндии). Белофинскими интервентами было создано Олонецкое правительство  для управления южными районами Карелии (территория бывшей Олонецкой губернии), захваченными ими в ходе начавшегося в апреле так называемого Олонецкого похода.
        Это из того же Хроноса. А Вам известно, что в Петрозаводске Совет служащих Мурманской жел.дор. и Комитет воинск. частей гарнизона приняли резолюцию, в которой обещали поддержку Ленину при условии гарантии созыва Учредительного собрания? Разгон же его большевиками в Питере привёл к тому, что в Петрозаводске 18 января 1918г. большевики насильно были изгнаны из Совета. Однако им подчинялась Красная гвардия и большевики разогнали Совет и передали всю полноту власти в руки ревкома. - Это я насчёт отношения большевиков к избранным народом депутатам...
        Фактически ревком контролировал два города: Петрозаводск и Олонец, ну а деревни, сами понимаете...
        Вот в этих условиях "финская военщина" и развязала "интервенцию" в край. Но есть нюанс: это были добровольцы, не поддержанные ф. правительством.
        Маннергейм: "Финляндия не может равнодушно смотреть на страдания родственных народов, оказавшихся под гнётом большевиков".
        Он же: добровольцы могут рассчитывать на поддержку правит-ва Ф. если правительство получит одобрение этого плана со стороны Антанты. Вот так... А согласие союзников получено так и не было.
        GREENFOOT

        Цитата

        Какой нафиг президент страны - предодитель мятежных сепаратистов!
        Ф. парламент провозгласил независимость, сов. правит-во это признало, следовательно Ф. есть легитимное суверенное гос-во. А вот мятежники - это как раз те, кто в ночь на 28 января захватывают власть вооружённым путём.
        В этом смысле характерен приказ Маннергейма:

        Цитата

        Ленинское правительство, которое одной рукой обещало Финляндии независимость, другой послало свои войска и своих молодчиков завоевывать, как они сами объявили, Финляндию обратно и кровью подавлять с помощью нашей красной гвардии молодую свободу Финляндии.
        Правильно сказал, ведь 40 000 русских солдат и матросов оставались на территории Ф., а финскя красная гвардия к концу январ составляла 30 000... Потом из Питера отправили 10 000.
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер
          18 635
          66
          2 740
          4 291
          5

          Дата: 03 Сентябрь 2008, 12:58

          GREENFOOT
          Зато тот же Юденич активно кормился и поился из Финляндии и Эстонии. Очень "удобная" позиция. Из-за нее и просчелкали Петроград в конце концов.
             dmitrij80
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 882
            1
            21
            37
            0

            Дата: 03 Сентябрь 2008, 13:31

            Некоторые итоги 1917-1920 в поддержку действий большевиков.
            1.Независимость Финляндии была признана Лениным, но правительство было свергнуто и бежало, власть перешла красным.
            2.Был заключён новый договор с финскими большевиками о взаимопомощи.
            3.Фины нанесли удар по Петрограду уже после окончания ГВ, мотивируя это преследованием отступающих красных войск. Только почему-то объявили войну после контр удара 05.07.18-07.05.18., на основе ранее разработанного плана.
            4. В октябре удар по Карелии.
            5. 23 апреля 1919 года последовали новые удары в направлении Птрограда и Петрозаводска.
            Так что невиноой жертвой в моём понимании Финляндия не представляется.
               Олег
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              2 690
              15
              3
              11
              0

              Дата: 03 Сентябрь 2008, 14:01

              Atkins

              Цитата

              Зато тот же Юденич активно кормился и поился из Финляндии и Эстонии. Очень "удобная" позиция. Из-за нее и просчелкали Петроград в конце концов.
              Так вроде Маннергейм призывал своё правительство помочь Юденичу, но оно отказалось? И англичане были против?
              dmitrij80

              Цитата

              1.Независимость Финляндии была признана Лениным, но правительство было свергнуто и бежало, власть перешла красным.
              Правительство бежало НЕ за границу, оно организовало борьбу с мятежниками и последние были разбиты.

              Цитата

              2.Был заключён новый договор с финскими большевиками о взаимопомощи.
              Которые после своего разгрома бежали в Питер.

              Цитата

              3.Фины нанесли удар по Петрограду уже после окончания ГВ, мотивируя это преследованием отступающих красных войск. Только почему-то объявили войну после контр удара 05.07.18-07.05.18., на основе ранее разработанного плана.
              Юденич, англичане отклонили призыв Маннергейма о походе на Питер.

              Цитата

              4. В октябре удар по Карелии
              Это были добровольцы.

              Цитата

              5. 23 апреля 1919 года последовали новые удары в направлении Птрограда и Петрозаводска.
              Одна тысяча финских добровольцев. Сколько человек отправил Сталин в Испанию, не напомните?

              Цитата

              Так что невиноой жертвой в моём понимании Финляндия не представляется
              Жертвой чего - русской агрессии в 1939г.? Когда Молотов вызвал в Москву финскую делегацию, он предъявлял претензии по "старым" делам 1919г.?
                 dmitrij80
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 882
                1
                21
                37
                0

                Дата: 03 Сентябрь 2008, 14:41

                Олег
                Повторять снова не вижу смясла...

                Цитата

                Так вроде Маннергейм призывал своё правительство помочь Юденичу, но оно отказалось? И англичане были против?

                Маннергейм был готов начать против Сов. России более широкомасштабную войну, если Колчак, Деникин, Юденич признают независимость Финляндии.
                Но вышеперечисленные лидеры БД, на это не пошли.
                Но её даже не признавали СРы, к которым изначально обращались Фины. Это к вопросу

                Цитата

                  Вы вообще в курсе к кому фины обращались изначально с просьбой о независимости???
                   Олег
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 690
                  15
                  3
                  11
                  0

                  Дата: 06 Сентябрь 2008, 17:13

                  dmitrij80

                  Цитата

                  Но вышеперечисленные лидеры БД, на это не пошли
                  Ну их понять можно: они рассчитывали взять Питер своими силами - зачем потом делиться землёй "Единой и неделимой"?
                  Но почему англичане не поддержали эту идею - в чём их интерес? Imperial
                     dmitrij80
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 882
                    1
                    21
                    37
                    0

                    Дата: 07 Сентябрь 2008, 12:54

                    Олег

                    Цитата

                    Но почему англичане не поддержали эту идею - в чём их интерес?

                    А какую именно идею?
                      • 38 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 17 Окт 2019, 06:05 · Счётчики