Сообщество Империал: Крестоносцы на востоке - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Konung

Крестоносцы на востоке

Анализ и рассуждения...
Тема создана: 08 сентября 2008, 11:52 · Автор: Konung
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 49 · Просмотров: 8 115
  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
П Последний Римлянин
 Qebedo
  • Imperial
Imperial
Квартирмейстер
18 632
66
2 742
4 354
5

Дата: 13 сентября 2008, 12:05

Брат Госпитальер

Цитата

Вообще то нет, ИбнСину конечно использовали, но в основном опирались на Галена и древнеримскую школу врачей, сочинения коих были во множестве.

Не говорите о том, что представляете себе смутно:
"В самом начале Средних Веков старые классические греко-римские медицинские традиции были почти полностью утрачены в странах Западной Европы. Лишь в Византии еще были остатки классической греческой медицины, поддерживаемые кое-как весьма посредственными компиляторами.
Средневековая Европа познакомилась с блестящими творениями классической культуры Древней Эллады, в том числе и с ее медицинским наследием, лишь благодаря арабам, когда те, вступив на путь мировых завоеваний, стали основательно изучать культуру покоренных ими народов и буквально впитывать все наиболее ценное".
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Читали, правда конечно не все, но те, кто читал.

Имена "читателей" назовете? Веке в X-XI?

Цитата

Византия без сомнения европейское государство

Вот так, одной фразой, всё византиеведение отправлено нафиг...

Цитата

Да, открыли для богемы, но то, что они дошли до нас, это факт того, что они читались на улицах.

"Беовульфа" читали на улицах??? В каком веке? Даже в период его создания его читатели - это монахи-переписчики, да посетители пиров у знати, где их пели... А на момент "повторного открытия" в XVIII веке на каких улицах читали, не подскажете?

Цитата

Мдя... То, что предписано в Кууране, не есть факт, и много ли мусульмане моются раз в день ? а главное ЧЕМ, при дефиците то воды на Бл.Востоке ???? или может кто не видел бедных районов Каира ?

То есть, хотим сравнивать европейскую аристократию с нищими в Каире? Ну давайте отыщем сегодня бомжа и будем в него пальцами тыкать - вот он, немытый россиянин, грязный варвар... И кстати - какой дефицит воды мог быть в том же Каире (Нил), Багдаде (Евфрат) и т.п.?
В общем, давайте не будем повторять глупые расистские сказки о "чистых" рыцарях и "немытых варварах" - в действительности картина была прямо противоположной. По крайней мере, пока рыцари не научились мыться и пользоваться вилкой...

Peter Guewan

Цитата

А всё-таки хотелось бы увидеть те источники, которые говорят о "расизме" крестоносцев...

Практически повсеместные еврейские погромы перед отправлением в поход - подойдут?
    [Konung]

    Удалённый пользователь

    Дата: 13 сентября 2008, 17:09

    Peter Guewan (12.09.2008 - 18:25):

    А всё-таки хотелось бы увидеть те источники, которые говорят о "расизме" крестоносцев...
    Что-то лично я их не знаю.... Imperial

    Матеос Ураеци дает много интересной инфо на этот счет. Например, Балуину Бургскому нечего не стоило захватить в заложники духовного главу Эдесских армян и, чтоб не ослепить его, получит за это солидный выкуп... Imperial

    Цитата

    .?
    В общем, давайте не будем повторять глупые расистские сказки о "чистых" рыцарях и "немытых варварах" - в действительности картина была прямо противоположной. По крайней мере, пока рыцари не научились мыться и пользоваться вилкой...


    Спаведливо.
       Брат Госпитальер
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      2 610
      16
      38
      211
      0

      Дата: 15 сентября 2008, 14:21

      Atkins

      Цитата

      Не говорите о том, что представляете себе смутно:
      Нестоит спешить с выводами, я достаточно хорошо знаком с медициной и с её историей, так что могу заверить, что к примеру в сред.-век.монастырях (в частности МонтеКассино и СентГален) были отличные школы врачевания и операции производились вполне на уровне. Я не говорю про народные средства медицины, которые были распространены вообще повсеместно.

      Цитата

      Византия без сомнения европейское государство.
      Вот так, одной фразой, всё византиеведение отправлено нафиг...

      Почему же так категорично ?!? Неужели ты камарад бдумаешь что византийские императоры считали себя азиатскими властителями типа султанов или шахиншахов ??? если бы ты к примеру так поименовал бы их, то возможно оскорбил бы базилевса ! :-) Это европейская греч. культурная традиция, это Христианство как ЕВРОПЕЙСКАЯ без сомнения религия (еретики вспомним были как раз вне границ Империи), это римско-эллинские традиции государственности наконец.

      Цитата

      "Беовульфа" читали на улицах??? В каком веке?
      Именно тогда, когда он и создавался, его и подобные ему поэмы ДЕКЛАМИРОВАЛИ НА УЛИЦАХ сказители-барды, или бы полагаешь что это было не так ? (я употребил выражение "читали" как именно читали народные сказители в древности)

      Цитата

      И кстати - какой дефицит воды мог быть в том же Каире (Нил), Багдаде (Евфрат) и т.п.?

      Именно ! кроме Багдада с Каиром (где даже сейчас, с водопроводом и канализацией, в бедных кварталах крайне воняет) были ещё многие и многие города и деревни Бл.Востока и Ср.Азии, где уровень санитарии был совершенно не таким, как во дворцах эмиров.

      Цитата

      Практически повсеместные еврейские погромы перед отправлением в поход - подойдут?

      Нет, не подойдут, т.к. они происходили НЕ НА РАСОВОЙ ПОЧВЕ, а НА РЕЛИГИОЗНОЙ, иудеев убивали из-за того, что они были иудеями, т.е. врагами Христа и христоубийцами, а не потому что они были евреями. Расовый антисемитизм - это уже 19-20 вв., с его квинтэссенцией в Нац.Германии.
        [Konung]

        Удалённый пользователь

        Дата: 15 сентября 2008, 15:35

        Цитата

        Нет, не подойдут, т.к. они происходили НЕ НА РАСОВОЙ ПОЧВЕ, а НА РЕЛИГИОЗНОЙ, иудеев убивали из-за того, что они были иудеями, т.е. врагами Христа и христоубийцами, а не потому что они были евреями. Расовый антисемитизм - это уже 19-20 вв., с его квинтэссенцией в Нац.Германии.


        Лично я не выжу разницы ... ладно, назавем это религиозным шовинизмом.
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер
          18 632
          66
          2 742
          4 354
          5

          Дата: 15 сентября 2008, 18:36

          Брат Госпитальер

          Цитата

          что к примеру в сред.-век.монастырях (в частности МонтеКассино и СентГален) были отличные школы врачевания и операции производились вполне на уровне. Я не говорю про народные средства медицины, которые были распространены вообще повсеместно.

          "Народные средства" и сейчас есть - и все мы понимаем, какова их эффективность, и где ее границы. А "школы" медицинские (самую главную забыли - в Салерно) в каком веке созникли, не подскажете? И, опять таки - почему именно в норманнском Королевстве Обеих Сицилий, где мусульмане жили и работали НАРАВНЕ с христианами, а в других местах - НИЧЕГО?

          Цитата

          Это европейская греч. культурная традиция

          А Русь - Европа? А ведь культурная наследница Византии. И когда вообще появилось противопоставление Европа - Азия? Не тогда ли, когда Византийская империя как раз канула в Лету?

          Цитата

          Именно тогда, когда он и создавался, его и подобные ему поэмы ДЕКЛАМИРОВАЛИ НА УЛИЦАХ сказители-барды

          Романтические сказки. Больше читайте об истории европейской литературы.

          Цитата

          народные сказители в древности

          Таких ВООБЩЕ не было. Барды у кельтов были ПРИВИЛЕГИРОВАННЫМ сословием - для ЗНАТИ, а не для "народа". Да и "тупо учиться" на них было ДОЛГО и ЗАТРАТНО - не крестьянских достатков и культуры дело. Так что "немытым и патлатым" они ни на каких улицах ничего не читали.

          Цитата

          кроме Багдада с Каиром (где даже сейчас, с водопроводом и канализацией, в бедных кварталах крайне воняет) были ещё многие и многие города и деревни Бл.Востока и Ср.Азии, где уровень санитарии был совершенно не таким, как во дворцах эмиров.

          Можно подумать, в Европе не было мест, где уровень санитарии колебался у границ каменного века, не соприкасаясь с мега-аббатствами и королевскими замками... А уж мест, где "воняет", даже в самых "европейских" городах России, например, до сих пор хватает...

          Цитата

          Нет, не подойдут

          Да нет, подойдут, ибо тогда практически не было ЕВРЕЕВ, которые не были ИУДЕЯМИ, и НАОБОРОТ, не так ли? Так что убивали не только по религиозному, но и по самому что ни на есть расовому принципу. И кстати, если бы убивали по "религиозному принципу", не грабили бы...
             Jakov Lev
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            850
            74
            3
            49
            0

            Дата: 15 сентября 2008, 19:56

            Здравствуйте, камрады!
            Мнение автора книги "История крестовых походов" Г. Мишо (издание 19 века):

            Цитата

            Во врачебном искусстве греки и аравитяне имели большое преимущество над франками; однако же европейская медицина сделала мало успехов во время крестовых походов; она ограничилась тем, что заимствовала от Востока многие лекарственные средства, а именно: кассию, египетскую кассию или александрийский лист, териак и прочие.
               Брат Госпитальер
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              2 610
              16
              38
              211
              0

              Дата: 16 сентября 2008, 12:27

              Konung

              Цитата

              Лично я не выжу разницы ... ладно, назавем это религиозным шовинизмом.

              Ереев в период Крестовых Походов убивали именно потому, что они были иудеями. Им предлагалось просто креститься, но есть множество свидетельств, как они в слепом упорстве отказывались принять Святое Крещение и были немилосердно убиваемы крестоносцами, как подтвердившие свои антихристианские взгляды, а часто сами убивали своих детей и жён и кончали в своей безумной гордыне коллективным самоубийством. В случае же принятия Крещения (а такие случаи были как ни странно редки) евреи превращались из иудеев в христиан и были мирно отпускаемы крестоносцами-погромщиками. Это классич.пример именно религиозного антисемитизма. В Нацистск.Германии же еврей подвергался дискриминации именно потому что он был евреем, ни принятие христианства, ни смешение крови не спасало от преследования, - это расовый антисемитизм.

              Atkins

              Цитата

              А "школы" медицинские (самую главную забыли - в Салерно) в каком веке созникли, не подскажете?

              Я говорю не про светскую медицину, а именно про монастырскую, и в Христианско-Рыцарской Европе лечение было на достаточно приемлемом уровне И БЕСПЛАТНЫМ, несмотря на различные стереотипы. Опять же, крестоносцы в Леванте медицинскую службу сделали вообще образцовой, т.к. в ней сошлись традиции и радикального европейского хирургического, и мягкого терапевтического ближневосточного лечения.

              Цитата

              Да нет, подойдут, ибо тогда практически не было ЕВРЕЕВ, которые не были ИУДЕЯМИ, и НАОБОРОТ, не так ли? Так что убивали не только по религиозному, но и по самому что ни на есть расовому принци

              Вообще то в Европе тогда были евреи-христиане, как и в исл.странах были евреи-мусульмане, и их абсолютно не касалась волна погромов (которые кстати практиковались и христианами, и мусульманами), другое дело что таковых было крайне мало, и в первую очередь их гнобили собственные бывшие единокровные братья по вере.


              Отдельно можно сказать о таком факте, как взаимопроникновение воинского искусства сторон - у мусульман появилась тяжёлая копийная кавалерия, а у христиан - лёгкая стрелковая конница.
                [Konung]

                Удалённый пользователь

                Дата: 17 сентября 2008, 18:31

                Цитата

                Ереев в период Крестовых Походов убивали именно потому, что они были иудеями. Им предлагалось просто креститься, но есть множество свидетельств, как они в слепом упорстве отказывались принять Святое Крещение и были немилосердно убиваемы крестоносцами, как подтвердившие свои антихристианские взгляды, а часто сами убивали своих детей и жён и кончали в своей безумной гордыне коллективным самоубийством. В случае же принятия Крещения (а такие случаи были как ни странно редки) евреи превращались из иудеев в христиан и были мирно отпускаемы крестоносцами-погромщиками. Это классич.пример именно религиозного антисемитизма. В Нацистск.Германии же еврей подвергался дискриминации именно потому что он был евреем, ни принятие христианства, ни смешение крови не спасало от преследования, - это расовый антисемитизм.


                Итак - у крстаносцев в наличие религиозный и националный шовинизм, Доказательсво превому привели Вы - второму не раз встречалса я... например, вышеуказанное грубое отнашению к духоному главу армян Едесии...
                   Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Квартирмейстер
                  18 632
                  66
                  2 742
                  4 354
                  5

                  Дата: 17 сентября 2008, 22:11

                  Брат Госпитальер

                  Цитата

                  Я говорю не про светскую медицину, а именно про монастырскую, и в Христианско-Рыцарской Европе лечение было на достаточно приемлемом уровне И БЕСПЛАТНЫМ, несмотря на различные стереотипы. Опять же, крестоносцы в Леванте медицинскую службу сделали вообще образцовой, т.к. в ней сошлись традиции и радикального европейского хирургического, и мягкого терапевтического ближневосточного лечения.

                  Что читали? Или, вернее, начитались?

                  Цитата

                  Вообще то в Европе тогда были евреи-христиане

                  ДА ВЫ ЧТО? Места компактного проживания не раскроете? Только про маранов не вспоминайте - лучше вспомните, чем они кончили. Точнее, с ними...

                  Цитата

                  другое дело что таковых было крайне мало, и в первую очередь их гнобили собственные бывшие единокровные братья по вере.

                  Евреи - участники еврейских погромов? Круто... Голливуд, фильм "Фанатик" Imperial
                     Peter Guewan
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    417
                    3
                    60
                    142
                    0

                    Дата: 18 сентября 2008, 00:19

                    Цитата

                    Я говорю не про светскую медицину, а именно про монастырскую, и в Христианско-Рыцарской Европе лечение было на достаточно приемлемом уровне И БЕСПЛАТНЫМ, несмотря на различные стереотипы. Опять же, крестоносцы в Леванте медицинскую службу сделали вообще образцовой, т.к. в ней сошлись традиции и радикального европейского хирургического, и мягкого терапевтического ближневосточного лечения.


                    Возможно что и так. "Великая и ужасная" арабская медицина доступна была, в основном, тем, у кого золото в мошне звенело, а "невежественные" европейские монахи лечили всех подряд.
                    Только мне кажется, что "...радикального европейского хирургического, и мягкого терапевтического ближневосточного лечения.." - должно быть тогда наоборот - это у арабов были лучшие хирурги и наибольшие знания анатомиии, а европейские врачи считали уместным хирургическое вмешательсто только в самом крайнем случаи (и заниались этим не медики, а хирурги...)...

                    Кстати, школа в Салерно основана в XI веке....

                    Цитата

                    Евреи - участники еврейских погромов? Круто... Голливуд, фильм "Фанатик" 


                    По-мойму
                    тут имелось в виду то, что к еврем, изменившим вере отцов и перешедшим в ислам\христианство, бывшие единоверцы относились с презрением.


                    P.S. Да, и насчет евреев-христиан. Имя Пётр Альфонсин вам не о чем не говорит?
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Оружие из Gothic 3
                      Дата: 27 дек 2020, 23:44
                      The Last Alliance: Total War
                      Дата: 26 дек 2020, 13:38
                      Поместье Истмарк
                      Дата: 25 дек 2020, 14:23
                      Vlad: Total War
                      Дата: 24 дек 2020, 20:02
                      Реалистичная броня | Realistic Armor
                      Дата: 24 дек 2020, 19:34
                      Князь Света и Тьмы
                      Дата: 24 дек 2020, 18:08
                      Князь Святослав
                      Дата: 24 дек 2020, 18:02
                      Мир Рудры
                      Дата: 24 дек 2020, 15:48
                      Богатая Гильдия воров / Opulent Thieves Guild
                      Дата: 23 дек 2020, 22:13
                      На страже живых
                      Дата: 23 дек 2020, 22:07
                      Броня второстепенных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:47
                      Броня неиграбельных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:29
                      Жители Тамриэля / Citizens of Tamriel
                      Дата: 23 дек 2020, 19:43
                      Реконструкция Винтерхолда от Qaxe / Qaxe's Winterhold Rebuild
                      Дата: 23 дек 2020, 17:43
                      Башня Резо и веселая компания
                      Дата: 23 дек 2020, 17:38
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 22 дек 2020, 23:01
                      Золотой Герб - пиратская сага
                      Дата: 22 дек 2020, 20:14
                      Ветхий домик | Oldhollow Chalet - Player Home LE
                      Дата: 22 дек 2020, 19:40
                      Республика Маслея - Глава Первая
                      Дата: 22 дек 2020, 19:31
                      Броня и одежда из Ведьмак II / Witcher 2 Armor Collection
                      Дата: 22 дек 2020, 12:44
                      Жилище хоббита - Домик у озера / Island Hobbit Home - Revisited
                      Дата: 21 дек 2020, 19:46
                      Деитвен - Дом в стилистике Ведьмака
                      Дата: 21 дек 2020, 19:10
                      Темная Башня/Reapers The Dark Tower
                      Дата: 21 дек 2020, 15:52
                      Оружие смерти и ужаса / Dread Knight Weapon Set
                      Дата: 21 дек 2020, 15:16
                      Броня и Оружие Короля Лича
                      Дата: 21 дек 2020, 15:09
                      Оружие первых ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 15:06
                      Хоббит - пак оружия
                      Дата: 21 дек 2020, 15:03
                      Оружие вторых ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 15:00
                      Оружие третьих ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 14:58
                      Game of Thrones Weapon Pack / Оружие из фильма Игра Престолов
                      Дата: 21 дек 2020, 14:55
                      Набор оружия Властелин колец | Isilmeriel LOTR Weapons Collection
                      Дата: 21 дек 2020, 14:52
                      Age of Knights and Prophets
                      Дата: 20 ноя 2020, 11:03
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 02 ноя 2020, 11:03
                      Guards of Cyrodiil Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:33
                      Fort Akatosh Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:28
                      Акавирское жилище "Маунохиру"
                      Дата: 28 окт 2020, 19:22
                      Hentai's Lovely House
                      Дата: 28 окт 2020, 19:18
                      Hentai Mania 1&2
                      Дата: 27 окт 2020, 16:19
                      Springwood Estate - Player Home
                      Дата: 27 окт 2020, 16:07
                      Роща Друида Reborn
                      Дата: 21 окт 2020, 21:26
                      Мистический Замок II
                      Дата: 21 окт 2020, 16:39
                      Oscuro's Oblivion Overhaul - Updated
                      Дата: 20 окт 2020, 20:03
                      Oscuro's Oblivion Overhaul
                      Дата: 20 окт 2020, 20:00
                      Kvatch Rebuilt
                      Дата: 20 окт 2020, 15:03
                      Morrowind [FullRest Repack]
                      Дата: 19 окт 2020, 15:17
                      • 5 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 26 янв 2021, 21:46 · Счётчики