[Qebedo]

Peter Guewan

Цитата

к еврем, изменившим вере отцов и перешедшим в ислам\христианство, бывшие единоверцы относились с презрением.

А что, католики или православные к ренегатам относились терпимее? В чем уникальность ситуации?

Цитата

Да, и насчет евреев-христиан. Имя Пётр Альфонсин вам не о чем не говорит?

Речь не о единичных случаях, а о массовых процессах, позволивших бы утверждать, что понятие "евреи" в Европе того времени не было синонимом слова "иудеи".

[Брат Госпитальер]

Konung

Цитата

Итак - у крстаносцев в наличие религиозный и националный шовинизм, Доказательсво превому привели Вы - второму не раз встречалса я... например, вышеуказанное грубое отнашению к духоному главу армян Едесии...

Небыли эти унижения и грубость по отношению к иным проявлением расового шовинизма, а именно религиозного разделения, ещё раз подчеркну - в ту эпоху расовому аспекту придавали мало значения, главенствовала религиозная принадлежность. Камарад, тебе знаком теримн "армяно-католики" ? может ты сможешь привести примеры и к ним плохого отношения ?

Atkins

Цитата

ДА ВЫ ЧТО? Места компактного проживания не раскроете? Только про маранов не вспоминайте - лучше вспомните, чем они кончили.

Между прочим кроме марранов есть достаточно много разнообразных примеров. Но главный момент - это то, что как ни странно, но иудеи в Средние Века сохраняли "веру отцов" несмотря на все гонения и тольк ов крайних случаях крестились. И те, кто не хотел принимать Крещение в той же Испании, были вынуждены мигрировать в Нидерланды и в Магриб, хотя точно таким же преследованиям иудеи часто подвергались и в исламских землях.

Peter Guewan

Цитата

"Великая и ужасная" арабская медицина доступна была, в основном, тем, у кого золото в мошне звенело, а "невежественные" европейские монахи лечили всех подряд.

Именно ! а рыцари-госпитальеры сделали уникальную вещь - высочайшие стандарты соединённой зап. и вост. медицины они сделали ещё и бесплатными для всех простых людей...

Atkins

Цитата

Речь не о единичных случаях, а о массовых процессах, позволивших бы утверждать, что понятие "евреи" в Европе того времени не было синонимом слова "иудеи".

Цитата

Евреи - участники еврейских погромов? Круто...

В Христианско-рыцарской Европе той эпохи небыло слова "еврей", на большинстве европ.языков представителей этой нации именовали с более точным переводом на русский "жид" или "иудей" (jude), кстати что вроде более точно соответствует и этнониму. Но как только еврей принимал Христианство, то он сразу становился членом христианского сообщества, становился изгоем ("из-гоев", т.е. из-неевреев) среди своих. Более того, евреи-христиане совершенно не подпадали под еврейские погромы, а гетто кстати как раз были особыми кварталами, создаваемыми властью чтобы оградить евреев, исповедовавших иудейство, от погромов. И в частности, очень часто именно евреи-выкресты становились самыми беспощадными инквизиторами и преследователями своих бывших единоверцев.

[Qebedo]

Брат Госпитальер

Цитата

В Христианско-рыцарской Европе той эпохи небыло слова "еврей",

И что, это как-то отражалась на погромах? Причем именно погромах: королевская власть евреев всегда защищала, если могла - они платили налоги напрямую ей и имели статус "королевских слуг"...

Цитата

Более того, евреи-христиане совершенно не подпадали под еврейские погромы,

ДА ЛАДНО! Напомните, чем окончили марраны?

Цитата

рыцари-госпитальеры сделали уникальную вещь - высочайшие стандарты соединённой зап. и вост. медицины они сделали ещё и бесплатными для всех простых людей

Камрад, не в обиду Вам - Вы чересчур романтичны и верите в сказки о "благородных воинах" в любой эпохе

[Брат Госпитальер]

Atkins

Цитата

Вы чересчур романтичны и верите в сказки о "благородных воинах" в любой эпохе

К сожалению я слишком хорошо знаю что такое война современная, какая это грязь и кровь, и без веры в то, что раньше были всё таки доблестные и благородные воины, жилось бы очень тяжело...

Atkins

Цитата

Напомните, чем окончили марраны?

Марранов наказали именно за то, что они были "лицемерными христианами", а de facto исповедовали иудаизм. Я же говорю про евреев, принявших Христианство вслед за ап.Павлом, так же нелицемерно и правдиво...

Atkins

Цитата

И что, это как-то отражалась на погромах?

Да, отражалось, евреи-христиане не подвергались целенаправленным погромам, разве что случайно, будучи в гетто, хотя они старались туда не заходить, т.к. Талмуд вроде бы приписывает всё вплоть до убийства вероотсутпника.

Между прочим, именно в 1м Иерусалимском кор-ве иудеям был предоставлен свободный доступ на Сион и даже к Стене Плача для поклонения их святыням, что отмечали очевидцы-путешественники той эпохи.

[Qebedo]

Брат Госпитальер

Цитата

К сожалению я слишком хорошо знаю что такое война современная, какая это грязь и кровь, и без веры в то, что раньше были всё таки доблестные и благородные воины, жилось бы очень тяжело...

Но почему Вы думаете, что раньше было не так, как сейчас? Война - она всегда грязь, кровь и вообще дело, которым не стоит заниматься без крайней необходимости.

Цитата

Марранов наказали именно за то, что они были "лицемерными христианами", а de facto исповедовали иудаизм.

Не надо повторять официозные документы. Их наказали из-за того, что религиозный фанатизм испанских королей пересекся с их желанием срубить бабок по-быстрому. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" ©

Цитата

Да, отражалось, евреи-христиане не подвергались целенаправленным погромам

ну, и тут мы возвращаемся к вопросу - а их сколько было? На серьезную ГРУППУ населения (я уж не говорю об общине) тянули? Нет, выкресты - это всегда ЕДИНИЧНЫЕ случаи.

[Брат Госпитальер]

Atkins

Цитата

Не надо повторять официозные документы. Их наказали из-за того, что религиозный фанатизм испанских королей пересекся с их желанием срубить бабок по-быстрому.

Вообще то не стоит именно тебе, камарад, повторять официозно-научную точку зрения. Факты говорят именно о превалировании как раз РЕЛИГИОЗНОЙ ДОМИНАНТЫ при принятии решения о выселении марранов и особенно иудеев. Различными путями королям Испании со стороны еврейских общин предлагались огромнейшие взятки в золоте, дабы только отложить решение о депортациях и репрессивных законах, однако это не помогло.

Известный эпизод - накануне изгнания сефардов из Испании их делегация пришла к королю и предложила 5 млн.золотых мараведи (в цифре могу ошибаться). Король Фердинанд сильно заколебался, и тогда исповедник королевы вышел вперёд с Распятием и сказал : "Иуда предал Христа всего за 30 серебярнников, вы же предаёте Его за 5 млн. золотых !" Иудеи ничего не смогли возразить, а король утвердил указ об их изгнании...

Так что как раз деньги тут не причём.

Цитата

ну, и тут мы возвращаемся к вопросу - а их сколько было? На серьезную ГРУППУ населения (я уж не говорю об общине) тянули? Нет, выкресты - это всегда ЕДИНИЧНЫЕ случаи.

Не всегда. примеры той же Испании или Италии показывают нам вполне конкретные варианты, когда крупные массы евреев-христиан существовали длительное время под властью христианских королей.

В Иерусалимском же королевстве евреи жили вполне спокойно (хотя конечно при взятии Иерусалима, Цезареи и Аккона еврейско-мусульманское население было вырезано, но именно из-за своей непокрности, многие авторы отмечают именно их стремление сражаться до конца и подговаривать к абсолютному сопротивлению исламские гарнизоны), причём могли исповедовать свою веру, хотя не имели прав покупки земель и т.д. Кстати, возможно именно из-за того, что на Св.Земле под властью христиан иудеям было запрещено заниматься ростовщичеством, Орден Храма стал практиковать ссуды (в 1ю очередь паломникам) под проценты наряду с итальянцами ("свято место пусто не бывает").

[[konung]]

Вообше-то нетерпимость больше присуша крестаносцам на первое времЯ. Далее - параелно тому, как они ослабеват - им все больше приходитса считатса с местными интересами...

[Qebedo]

Брат Госпитальер

Цитата

Вообще то не стоит именно тебе, камарад, повторять официозно-научную точку зрения.

Вообще-то, камрад, когда кто-то "борется с официальной точкой зрения", он должен приводить ФАКТЫ, подтверждающие его "неофициальную". А не наоборот - не так ли?

Цитата

Различными путями королям Испании со стороны еврейских общин предлагались огромнейшие взятки в золоте, дабы только отложить решение о депортациях и репрессивных законах, однако это не помогло.

Зачем брать ЧАСТЬ имущества, если в итоге забрали ВСЕ?

Цитата

Фердинанд сильно заколебался, и тогда исповедник королевы вышел вперёд с Распятием и сказал : "Иуда предал Христа всего за 30 серебярнников, вы же предаёте Его за 5 млн. золотых !" Иудеи ничего не смогли возразить, а король утвердил указ об их изгнании...

Так что как раз деньги тут не причём.

А история не сохранила развития сюжета? Сколько имущества мог взять изгоняемый с собой? ЕМНИП, практически все эти 5 млн мараведи, как и многие другие, в итоге таки достались королю и церкви...

Цитата

Не всегда. примеры той же Испании или Италии показывают нам вполне конкретные варианты, когда крупные массы евреев-христиан существовали длительное время под властью христианских королей.

Мараны... Бегаем по кругу?

Цитата

В Иерусалимском же королевстве евреи жили вполне спокойно (хотя конечно при взятии Иерусалима, Цезареи и Аккона еврейско-мусульманское население было вырезано, но именно из-за своей непокрности

Не убили никого, кроме тех, кто был убит...

Цитата

причём могли исповедовать свою веру, хотя не имели прав покупки земель и т.д. Кстати, возможно именно из-за того, что на Св.Земле под властью христиан иудеям было запрещено заниматься ростовщичеством

А что, по-Вашему, расовая нетерпимость - это только когда убивают? Я в этих примерах вполне вижу ее, родимую...

[Брат Госпитальер]

Atkins

Цитата

Зачем брать ЧАСТЬ имущества, если в итоге забрали ВСЕ?

Вопрос требует уточнения, ИМХо вроде разрешалось забрать всё как раз...

Цитата

Мараны... Бегаем по кругу?

А сколько времени марраны жили под властью христиан ? акт преследований - он разовый, а до этого было несколько сотен лет мира.

Цитата

Не убили никого, кроме тех, кто был убит...

В 1м Иерусалимск.кор-ве только в период его создания была религозная нетерпимость, под вал которой попали евреи. Позднее же именно в Иерусалиме все нац.меньшинства имели достаточно возможностей для нормальной жизни в этом своеобразном христианском гос-ве.

Цитата

А что, по-Вашему, расовая нетерпимость - это только когда убивают? Я в этих примерах вполне вижу ее, родимую...

Вообще то в иных местах евреи к примеру не имели таких же прав, которыми пользовались под властью крестоносцев в период 1130х-1180х гг.

[Aleksandr]

Нетерпимость была присуща всему средневекому обществу.Но основывалась она не на расовой принадлежности,а на религиозной.Так что обвинять крестоносцев в расизме-полный бред.