Сообщество Империал: Крестоносцы на востоке - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Konung

Крестоносцы на востоке

Анализ и рассуждения...
Тема создана: 08 сентября 2008, 11:52 · Автор: Konung
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 49 · Просмотров: 8 108
  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
П Последний Римлянин
 Qebedo
  • Imperial
Imperial
Квартирмейстер
18 632
66
2 742
4 354
5

Дата: 18 сентября 2008, 10:55

Peter Guewan

Цитата

к еврем, изменившим вере отцов и перешедшим в ислам\христианство, бывшие единоверцы относились с презрением.

А что, католики или православные к ренегатам относились терпимее? В чем уникальность ситуации?

Цитата

Да, и насчет евреев-христиан. Имя Пётр Альфонсин вам не о чем не говорит?

Речь не о единичных случаях, а о массовых процессах, позволивших бы утверждать, что понятие "евреи" в Европе того времени не было синонимом слова "иудеи".
     Брат Госпитальер
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    2 610
    16
    38
    211
    0

    Дата: 19 сентября 2008, 10:14

    Konung

    Цитата

    Итак - у крстаносцев в наличие религиозный и националный шовинизм, Доказательсво превому привели Вы - второму не раз встречалса я... например, вышеуказанное грубое отнашению к духоному главу армян Едесии...

    Небыли эти унижения и грубость по отношению к иным проявлением расового шовинизма, а именно религиозного разделения, ещё раз подчеркну - в ту эпоху расовому аспекту придавали мало значения, главенствовала религиозная принадлежность. Камарад, тебе знаком теримн "армяно-католики" ? может ты сможешь привести примеры и к ним плохого отношения ?

    Atkins

    Цитата

    ДА ВЫ ЧТО? Места компактного проживания не раскроете? Только про маранов не вспоминайте - лучше вспомните, чем они кончили.

    Между прочим кроме марранов есть достаточно много разнообразных примеров. Но главный момент - это то, что как ни странно, но иудеи в Средние Века сохраняли "веру отцов" несмотря на все гонения и тольк ов крайних случаях крестились. И те, кто не хотел принимать Крещение в той же Испании, были вынуждены мигрировать в Нидерланды и в Магриб, хотя точно таким же преследованиям иудеи часто подвергались и в исламских землях.

    Peter Guewan

    Цитата

    "Великая и ужасная" арабская медицина доступна была, в основном, тем, у кого золото в мошне звенело, а "невежественные" европейские монахи лечили всех подряд.

    Именно ! а рыцари-госпитальеры сделали уникальную вещь - высочайшие стандарты соединённой зап. и вост. медицины они сделали ещё и бесплатными для всех простых людей...

    Atkins

    Цитата

    Речь не о единичных случаях, а о массовых процессах, позволивших бы утверждать, что понятие "евреи" в Европе того времени не было синонимом слова "иудеи".


    Цитата

    Евреи - участники еврейских погромов? Круто...


    В Христианско-рыцарской Европе той эпохи небыло слова "еврей", на большинстве европ.языков представителей этой нации именовали с более точным переводом на русский "жид" или "иудей" (jude), кстати что вроде более точно соответствует и этнониму. Но как только еврей принимал Христианство, то он сразу становился членом христианского сообщества, становился изгоем ("из-гоев", т.е. из-неевреев) среди своих. Более того, евреи-христиане совершенно не подпадали под еврейские погромы, а гетто кстати как раз были особыми кварталами, создаваемыми властью чтобы оградить евреев, исповедовавших иудейство, от погромов. И в частности, очень часто именно евреи-выкресты становились самыми беспощадными инквизиторами и преследователями своих бывших единоверцев.
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер
      18 632
      66
      2 742
      4 354
      5

      Дата: 19 сентября 2008, 12:52

      Брат Госпитальер

      Цитата

      В Христианско-рыцарской Европе той эпохи небыло слова "еврей",

      И что, это как-то отражалась на погромах? Причем именно погромах: королевская власть евреев всегда защищала, если могла - они платили налоги напрямую ей и имели статус "королевских слуг"...

      Цитата

      Более того, евреи-христиане совершенно не подпадали под еврейские погромы,

      ДА ЛАДНО! Напомните, чем окончили марраны?

      Цитата

      рыцари-госпитальеры сделали уникальную вещь - высочайшие стандарты соединённой зап. и вост. медицины они сделали ещё и бесплатными для всех простых людей

      Камрад, не в обиду Вам - Вы чересчур романтичны и верите в сказки о "благородных воинах" в любой эпохе Imperial
         Брат Госпитальер
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        2 610
        16
        38
        211
        0

        Дата: 22 сентября 2008, 11:54

        Atkins

        Цитата

        Вы чересчур романтичны и верите в сказки о "благородных воинах" в любой эпохе

        К сожалению я слишком хорошо знаю что такое война современная, какая это грязь и кровь, и без веры в то, что раньше были всё таки доблестные и благородные воины, жилось бы очень тяжело...

        Atkins

        Цитата

        Напомните, чем окончили марраны?

        Марранов наказали именно за то, что они были "лицемерными христианами", а de facto исповедовали иудаизм. Я же говорю про евреев, принявших Христианство вслед за ап.Павлом, так же нелицемерно и правдиво...

        Atkins

        Цитата

        И что, это как-то отражалась на погромах?

        Да, отражалось, евреи-христиане не подвергались целенаправленным погромам, разве что случайно, будучи в гетто, хотя они старались туда не заходить, т.к. Талмуд вроде бы приписывает всё вплоть до убийства вероотсутпника.

        Между прочим, именно в 1м Иерусалимском кор-ве иудеям был предоставлен свободный доступ на Сион и даже к Стене Плача для поклонения их святыням, что отмечали очевидцы-путешественники той эпохи.
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер
          18 632
          66
          2 742
          4 354
          5

          Дата: 22 сентября 2008, 12:39

          Брат Госпитальер

          Цитата

          К сожалению я слишком хорошо знаю что такое война современная, какая это грязь и кровь, и без веры в то, что раньше были всё таки доблестные и благородные воины, жилось бы очень тяжело...

          Но почему Вы думаете, что раньше было не так, как сейчас? Война - она всегда грязь, кровь и вообще дело, которым не стоит заниматься без крайней необходимости.

          Цитата

          Марранов наказали именно за то, что они были "лицемерными христианами", а de facto исповедовали иудаизм.

          Не надо повторять официозные документы. Их наказали из-за того, что религиозный фанатизм испанских королей пересекся с их желанием срубить бабок по-быстрому. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" ©

          Цитата

          Да, отражалось, евреи-христиане не подвергались целенаправленным погромам

          ну, и тут мы возвращаемся к вопросу - а их сколько было? На серьезную ГРУППУ населения (я уж не говорю об общине) тянули? Нет, выкресты - это всегда ЕДИНИЧНЫЕ случаи.
             Брат Госпитальер
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 610
            16
            38
            211
            0

            Дата: 24 сентября 2008, 15:42

            Atkins

            Цитата

            Не надо повторять официозные документы. Их наказали из-за того, что религиозный фанатизм испанских королей пересекся с их желанием срубить бабок по-быстрому.

            Вообще то не стоит именно тебе, камарад, повторять официозно-научную точку зрения. Факты говорят именно о превалировании как раз РЕЛИГИОЗНОЙ ДОМИНАНТЫ при принятии решения о выселении марранов и особенно иудеев. Различными путями королям Испании со стороны еврейских общин предлагались огромнейшие взятки в золоте, дабы только отложить решение о депортациях и репрессивных законах, однако это не помогло.

            Известный эпизод - накануне изгнания сефардов из Испании их делегация пришла к королю и предложила 5 млн.золотых мараведи (в цифре могу ошибаться). Король Фердинанд сильно заколебался, и тогда исповедник королевы вышел вперёд с Распятием и сказал : "Иуда предал Христа всего за 30 серебярнников, вы же предаёте Его за 5 млн. золотых !" Иудеи ничего не смогли возразить, а король утвердил указ об их изгнании...

            Так что как раз деньги тут не причём.

            Цитата

            ну, и тут мы возвращаемся к вопросу - а их сколько было? На серьезную ГРУППУ населения (я уж не говорю об общине) тянули? Нет, выкресты - это всегда ЕДИНИЧНЫЕ случаи.

            Не всегда. примеры той же Испании или Италии показывают нам вполне конкретные варианты, когда крупные массы евреев-христиан существовали длительное время под властью христианских королей.

            В Иерусалимском же королевстве евреи жили вполне спокойно (хотя конечно при взятии Иерусалима, Цезареи и Аккона еврейско-мусульманское население было вырезано, но именно из-за своей непокрности, многие авторы отмечают именно их стремление сражаться до конца и подговаривать к абсолютному сопротивлению исламские гарнизоны), причём могли исповедовать свою веру, хотя не имели прав покупки земель и т.д. Кстати, возможно именно из-за того, что на Св.Земле под властью христиан иудеям было запрещено заниматься ростовщичеством, Орден Храма стал практиковать ссуды (в 1ю очередь паломникам) под проценты наряду с итальянцами ("свято место пусто не бывает").
              [konung]

              Удалённый пользователь

              Дата: 25 сентября 2008, 17:16

              Вообше-то нетерпимость больше присуша крестаносцам на первое времЯ. Далее - параелно тому, как они ослабеват - им все больше приходитса считатса с местными интересами...
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер
                18 632
                66
                2 742
                4 354
                5

                Дата: 25 сентября 2008, 17:34

                Брат Госпитальер

                Цитата

                Вообще то не стоит именно тебе, камарад, повторять официозно-научную точку зрения.

                Вообще-то, камрад, когда кто-то "борется с официальной точкой зрения", он должен приводить ФАКТЫ, подтверждающие его "неофициальную". А не наоборот - не так ли?

                Цитата

                Различными путями королям Испании со стороны еврейских общин предлагались огромнейшие взятки в золоте, дабы только отложить решение о депортациях и репрессивных законах, однако это не помогло.

                Зачем брать ЧАСТЬ имущества, если в итоге забрали ВСЕ?

                Цитата

                Фердинанд сильно заколебался, и тогда исповедник королевы вышел вперёд с Распятием и сказал : "Иуда предал Христа всего за 30 серебярнников, вы же предаёте Его за 5 млн. золотых !" Иудеи ничего не смогли возразить, а король утвердил указ об их изгнании...

                Так что как раз деньги тут не причём.

                А история не сохранила развития сюжета? Сколько имущества мог взять изгоняемый с собой? ЕМНИП, практически все эти 5 млн мараведи, как и многие другие, в итоге таки достались королю и церкви...
                Imperial

                Цитата

                Не всегда. примеры той же Испании или Италии показывают нам вполне конкретные варианты, когда крупные массы евреев-христиан существовали длительное время под властью христианских королей.

                Мараны... Бегаем по кругу?

                Цитата

                В Иерусалимском же королевстве евреи жили вполне спокойно (хотя конечно при взятии Иерусалима, Цезареи и Аккона еврейско-мусульманское население было вырезано, но именно из-за своей непокрности

                Imperial Imperial Imperial
                Не убили никого, кроме тех, кто был убит...

                Цитата

                причём могли исповедовать свою веру, хотя не имели прав покупки земель и т.д. Кстати, возможно именно из-за того, что на Св.Земле под властью христиан иудеям было запрещено заниматься ростовщичеством

                А что, по-Вашему, расовая нетерпимость - это только когда убивают? Я в этих примерах вполне вижу ее, родимую...
                   Брат Госпитальер
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 610
                  16
                  38
                  211
                  0

                  Дата: 06 октября 2008, 11:41

                  Atkins

                  Цитата

                  Зачем брать ЧАСТЬ имущества, если в итоге забрали ВСЕ?

                  Вопрос требует уточнения, ИМХо вроде разрешалось забрать всё как раз...

                  Цитата

                  Мараны... Бегаем по кругу?

                  А сколько времени марраны жили под властью христиан ? акт преследований - он разовый, а до этого было несколько сотен лет мира.

                  Цитата

                  Не убили никого, кроме тех, кто был убит...

                  В 1м Иерусалимск.кор-ве только в период его создания была религозная нетерпимость, под вал которой попали евреи. Позднее же именно в Иерусалиме все нац.меньшинства имели достаточно возможностей для нормальной жизни в этом своеобразном христианском гос-ве.

                  Цитата

                  А что, по-Вашему, расовая нетерпимость - это только когда убивают? Я в этих примерах вполне вижу ее, родимую...

                  Вообще то в иных местах евреи к примеру не имели таких же прав, которыми пользовались под властью крестоносцев в период 1130х-1180х гг.
                     Aleksandr
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 091
                    7
                    64
                    399
                    0

                    Дата: 05 января 2009, 02:50

                    Нетерпимость была присуща всему средневекому обществу.Но основывалась она не на расовой принадлежности,а на религиозной.Так что обвинять крестоносцев в расизме-полный бред.
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Оружие из Gothic 3
                      Дата: 27 дек 2020, 23:44
                      The Last Alliance: Total War
                      Дата: 26 дек 2020, 13:38
                      Поместье Истмарк
                      Дата: 25 дек 2020, 14:23
                      Vlad: Total War
                      Дата: 24 дек 2020, 20:02
                      Реалистичная броня | Realistic Armor
                      Дата: 24 дек 2020, 19:34
                      Князь Света и Тьмы
                      Дата: 24 дек 2020, 18:08
                      Князь Святослав
                      Дата: 24 дек 2020, 18:02
                      Мир Рудры
                      Дата: 24 дек 2020, 15:48
                      Богатая Гильдия воров / Opulent Thieves Guild
                      Дата: 23 дек 2020, 22:13
                      На страже живых
                      Дата: 23 дек 2020, 22:07
                      Броня второстепенных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:47
                      Броня неиграбельных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:29
                      Жители Тамриэля / Citizens of Tamriel
                      Дата: 23 дек 2020, 19:43
                      Реконструкция Винтерхолда от Qaxe / Qaxe's Winterhold Rebuild
                      Дата: 23 дек 2020, 17:43
                      Башня Резо и веселая компания
                      Дата: 23 дек 2020, 17:38
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 22 дек 2020, 23:01
                      Золотой Герб - пиратская сага
                      Дата: 22 дек 2020, 20:14
                      Ветхий домик | Oldhollow Chalet - Player Home LE
                      Дата: 22 дек 2020, 19:40
                      Республика Маслея - Глава Первая
                      Дата: 22 дек 2020, 19:31
                      Броня и одежда из Ведьмак II / Witcher 2 Armor Collection
                      Дата: 22 дек 2020, 12:44
                      Жилище хоббита - Домик у озера / Island Hobbit Home - Revisited
                      Дата: 21 дек 2020, 19:46
                      Деитвен - Дом в стилистике Ведьмака
                      Дата: 21 дек 2020, 19:10
                      Темная Башня/Reapers The Dark Tower
                      Дата: 21 дек 2020, 15:52
                      Оружие смерти и ужаса / Dread Knight Weapon Set
                      Дата: 21 дек 2020, 15:16
                      Броня и Оружие Короля Лича
                      Дата: 21 дек 2020, 15:09
                      Оружие первых ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 15:06
                      Хоббит - пак оружия
                      Дата: 21 дек 2020, 15:03
                      Оружие вторых ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 15:00
                      Оружие третьих ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 14:58
                      Game of Thrones Weapon Pack / Оружие из фильма Игра Престолов
                      Дата: 21 дек 2020, 14:55
                      Набор оружия Властелин колец | Isilmeriel LOTR Weapons Collection
                      Дата: 21 дек 2020, 14:52
                      Age of Knights and Prophets
                      Дата: 20 ноя 2020, 11:03
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 02 ноя 2020, 11:03
                      Guards of Cyrodiil Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:33
                      Fort Akatosh Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:28
                      Акавирское жилище "Маунохиру"
                      Дата: 28 окт 2020, 19:22
                      Hentai's Lovely House
                      Дата: 28 окт 2020, 19:18
                      Hentai Mania 1&2
                      Дата: 27 окт 2020, 16:19
                      Springwood Estate - Player Home
                      Дата: 27 окт 2020, 16:07
                      Роща Друида Reborn
                      Дата: 21 окт 2020, 21:26
                      Мистический Замок II
                      Дата: 21 окт 2020, 16:39
                      Oscuro's Oblivion Overhaul - Updated
                      Дата: 20 окт 2020, 20:03
                      Oscuro's Oblivion Overhaul
                      Дата: 20 окт 2020, 20:00
                      Kvatch Rebuilt
                      Дата: 20 окт 2020, 15:03
                      Morrowind [FullRest Repack]
                      Дата: 19 окт 2020, 15:17
                      • 5 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 26 янв 2021, 09:04 · Счётчики