Похожие Темы

[Magnus_Maximus]

thalys

thalys 13 Апр 2010 (21:59):

Теперь ждем опровержений.

Читайте публикации о катафрактах Никонорова и, особенно, Нефёдкина (происхождение катафрактной конницы у него подробнее всего разобрано), ну и для общего развития Мельчарека (с выводами - одно дело, а фактаж там приведен полный), а не пытайтесь выехать на замшелом Хазанове.

[thalys]

Цитата

Читайте публикации о катафрактах Никонорова и, особенно, Нефёдкина (происхождение катафрактной конницы у него подробнее всего разобрано), ну и для общего развития Мельчарека (с выводами - одно дело, а фактаж там приведен полный), а не пытайтесь выехать на замшелом Хазанове.

Незачет милейщий... ведь мы говорим о парфянской кавалерии, а не о просто катафрактах всех времен и народов.

Я многих читал, только вот факта того что "классическая" парфянская тяжелая кавалерия, продукт "послереформенный", а не со времен дахов, так и остается фактом.

А Хазанов, замшелый или нет, по крайней мере не менее авторитетен чем Нефедкин, да ине забывайте как то про работы западных иранистов.


П.С. Говорят хорошо смеется тот кто смеется последний.

[Magnus_Maximus]

thalys

thalys 15 Апр 2010 (00:31):

ведь мы говорим о парфянской кавалерии

И что?

thalys 15 Апр 2010 (00:31):

а не о просто катафрактах всех времен и народов

Бред какой-то несете. Без изучения катафрактов парфян никто из исследователей не обходится, ибо они - одни из самых обеспеченных источниками аспектов катафрактной проблемы.

thalys 15 Апр 2010 (00:31):

Я многих читал

ДА НУ?!

thalys 15 Апр 2010 (00:31):

факта того что "классическая" парфянская тяжелая кавалерия, продукт "послереформенный", а не со времен дахов, так и остается фактом

Бред полнейший.

thalys 15 Апр 2010 (00:31):

А Хазанов, замшелый или нет, по крайней мере не менее авторитетен

Он везде уже устарел и заменен новыми исследованиями. И в сарматологии, и в катафрактоведении. Если б Вы и впрямь "много читали", этот простейший факт не ускользнул бы мимо Вашего зрения.

thalys 15 Апр 2010 (00:31):

да ине забывайте как то про работы западных иранистов

Не забываю, уж поверьте. Просто я Вам перечислил новейшие публикации, а они именно исследователей из России и Польши.

thalys 15 Апр 2010 (00:31):

Говорят хорошо смеется тот кто смеется последний

Я вот как-то эту поговорку и оправдываю. Все время мне приходится смеяться в итоге над Вашими натужными попытками доказать очередное фэнтези...

[thalys]

Согласен, если честно вся эта ругань порядком надеола.
Хотелось бы обсудить непосредственно сам вопрос темы, а не личностные качества юзеров, а вопрос достаточно интересный.

С позволения перейду к самому вопросу, и очень прошу любых участников этой темы также отписываться только по тематике.

Итого что мы имеем, есть мнение, что катафракты у парфян появились несоколько позднее, то есть не самого начала парфянской эпохи, с вторжениме дахов в Иран, а путем реформ. Это не исключает того что у дахов вообще отсутствовала тяжелая кавалерия, но есть ощутимая разница между тяжелой кавалерией разных эпох. Выше я привел источники Хазанов и Шахбази, указыающих на то что "классические" парфянские катафракты появились путем реформ парфянской кавалерии.
Сейчас хочу привести еще одно мнение, но несколько отличающееся от мнения вышеуказанных авторов, это работа С.А. Нефедова "ФАКТОРЫ ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА", изданна в 2008 году, имеет научную рецензию и гриф РАН. Если кому интеренсо вот книга целиком Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Вот выдержка по теме

Цитата

Парфянское войско состояло преимущественно из легкой конницы, но в допол-
нение к кавалерии парфяне пытались использовать и тяжелую пе-
хоту из пленных и наемных греков. Когда в 129 г. до н. э. саки встре-
тились с армией парфянского царя Фраата II, греки изменили
и сражение окончилось разгромом парфян и гибелью царя. Вслед
за саками пришли тохары, которые в 124 г. нанесли еще одно по-
ражение преемнику Фраата, Артабану II, который был смертель-
но ранен и вскоре скончался. Подвергнувшись удару завоеватель-
ной волны, парфяне были вынуждены спешно перенимать оружие
противников. Известно, что новый парфянский царь Митридат II
(124?88 гг. до н. э.) реформировал войско, распустил тяжелую пе-
хоту, а в дополнение к легкой коннице создал корпус всадников-
?неранимых?, которые были облачены в доспехи вместе с коня-
ми. Главное, однако, заключалось в том, что парфяне заимствова-
ли у тохаров хуннский лук ? характерные асимметричные контуры
и большие размеры этого лука хорошо видны на монетах парфян-
ских царей.

Реорганизованная армия Митридата II сумела остановить про-
движение саков, и в конечном счете с ними был заключен мирный
договор, по которому сакам выделялись земли для поселения, и, со-
храняя внутреннее самоуправление, они входили в парфянскую фе-
дерацию. Сакские вожди из рода Суренов заняли почетное место
при парфянском дворе и возглавили усиленную сакскими катафрак-
тами парфянскую армию. В итоге парфяне и саки сумели остано-
вить наступление тохаров, которые повернули на юг и в I в. до н. э.
завоевали долину Инда

В данном случае автор, вообще отрицает наличие катафрактов у дахов, и связывает появление катафрактной конницы у парфян, с реформами Митридата.

Хотелось бы услышать мнение юзеров (непосредственно по данному вопросу).

[Magnus_Maximus]

thalys

thalys 21 Апр 2010 (02:29):

есть мнение, что катафракты у парфян появились несоколько позднее, то есть не самого начала парфянской эпохи, с вторжениме дахов в Иран, а путем реформ

Мнение, как обычно, источниками не подтверждается.
Попутно остается в стороне вопрос, откуда у эллинистических держав катафракты взялись, хотя давным-давно уже была высказана логичная гипотеза о том, что Антиох III заимствовал идею именно у парфян в ходе Восточного похода. Это даже такой замшелый автор, как Хазанов, признавал (благо гипотеза то не его).

thalys 21 Апр 2010 (02:29):

Выше я привел источники

Мило, да? "Источники"...

thalys 21 Апр 2010 (02:29):

Известно, что новый парфянский царь Митридат II (124?88 гг. до н. э.) реформировал войско, распустил тяжелую пехоту, а в дополнение к легкой коннице создал корпус всадников-?неранимых?, которые были облачены в доспехи вместе с конями.

Меньше надо читать на ночь всякой пурги.

[thalys]

Цитата

Мнение, как обычно, источниками не подтверждается.

Ну три источника я привел

Цитата

Попутно остается в стороне вопрос, откуда у эллинистических держав катафракты взялись, хотя давным-давно уже была высказана логичная гипотеза о том, что Антиох III заимствовал идею именно у парфян в ходе Восточного похода. Это даже такой замшелый автор, как Хазанов, признавал (благо гипотеза то не его).

Остается задаться вопросом, а в какой период они переняли катафрактов, и сходны ли были катафракты раннего периода с катафрактами позднего, можно ставить занк равенства межде ними, сходны ли были методика и задачи тяжеой кавалерии.

Просто зададимся вопросом, и весьма логичным, катафракты у кочевников, созданные для борьбы с аналогичной кавалерией, ведь не подходят на роль "разгоншиков" фаланги.

Вот ту я полностью согласен с Нефедовым, что полный коннский доспех, изобретения специально созданное для "разгона" пехоты, в кавалерийском бою, его использоание весьма затруднительное, ибо гонятся за конными лучниками и иной кавалерией противника по степи, на коне облаченным в защитные доспехи представляется маловероятным.
Соотвественно представить что Селевкиды могли перенять полный коннский доспех, утяжеленные воинские доспехи у парфян в ранний период, выглядит тоже малоубедительно. Тоже гипотеза, но по крайней мере не менее убедительная чем первая, или мы представляя себе селевкидского катафркта не таким как он выглядел на самом деле, или учитывая что слово катафракта всего навсего означет защитный панцирь, то любой мало-мальски защишенный доспехами кавалерист у греков-селевкидов уже будет тяжелой кавалерией, что однако не сделает его равноценным парфянскому "классическому" кавалеристу, и даже, просто кочевнику катафракту.
Так что переняли у парфян, не означет что в чистую скопировали, а аналогично им ввели в войсках более защишенные доспехами конных воинов, лишь со временм приобретя тот вид который нам рисуют авторы Осперя и Конкорда.

Гипотеза, впрочем как и первое, к тому же более логичная чем известная, точнее сказать, более подробная, обяъсняющая время появления и развития катафрактной конницы у селевкидов.



Все остальное не комментирую, по причине отсутствия интереса к этому.

[Савромат]

Объясните мне каким образом катафракты могут "разгонять" тяжеловооруженную копейную фалангу?

Они даже легионеров при Каррах не могли "разогнать" - да и в принципе кавалерия неспособна прорвать фронт стойкой пехоты, даже со штыками - а не то что с копьями.

Имхо все измышления насчет "противопехотного" техзадания при проектировании катафратов - глупость кабинетных ученых не представляющих себе лошадь и ее возможности.

[pitbull]

Chernish 22 Апр 2010 (10:15):

да и в принципе кавалерия неспособна прорвать фронт стойкой пехоты, даже со штыками - а не то что с копьями.

Это относится именно к Античности, или в Средние Века такая же ситуация..?

[Савромат]

В средние века не было хорошей пехоты. Как только она появилась (швейцарцы) - атаки рыцарей на строй пикинеров стали самоубийственными, и с тех пор прорыв кавалерией пехотного каре справедливо считается за блестящее достижение.

Для античности, когда не было стремян и до Цезаря - даже и седел (!!!) - возможности конницы против пехоты - намного меньше чем в СВ. Собственно, катафракты стали возможны лишь когда появились какие-то седла и приспособления позволяющие воину удерживаться на спине лошади при действии пикой. И то насколько я могу судить вся тяжелая конница античности применяла верхний хват копья и удар рукой сверху вниз - а не таранный удар копьем прижатым к корпусу с упором в стремена и опорой на заднюю луку седла (как рыцари). Эффективность такого удара всадника намного меньше.

Если я правильно помню, первыми копейными катафрактами, приспособившимися таранить римскую пехоту, были сарматы (роксоланы и пр.) Но это степняки, у них искусство управления конем в крови, и то остаются вопросы как именно они это делали (отдача однако! для конника безседла и стермян шанс вылететь из седла - очень велик при таранной атаке копьем)

Восточные катафракты во-первых, почти всегда имели луки (и изображаются с луками), а во-вторых, по описаниям битв с парфянами и сасанидами - не могли прорывать строй легионеров. Т.е. явно другого типа. По логике вещей - они изобретались против конных лучников,а не против пехоты. И в стрелковом бою явно были эффективными против конных лучников (зачем за ними гоняться? Стрела догонит. А если надо гоняться - так есть своя легкая конница)
Я встречал такую трактовку и западных историков (хотя специально в тему не лез и потрясать источниками не стану)

Споры среди историков показывают что специалисты часто не понимают как все было на самом деле и вопрос этот непростой...

[gibbon]

Chernish 22 Апр 2010 (10:15):

Имхо все измышления насчет "противопехотного" техзадания при проектировании катафратов - глупость кабинетных ученых не представляющих себе лошадь и ее возможности.

Chernish,
Ну, да, я тоже был несколько озадачен
Я эту тему с самого начала читал, правда давно.
Но мне сдаётся, что где-то уже в самом начале все пришли к выводу, что качественную пехоту (типа римской) "прорывать катафрактами" имеет смысл только при жестких условиях:
- если пехоту хорошо "обработали" стрелами (в данном контексте, конными лучниками), желательно, чтобы этот процесс занял продолжительное время, чтобы пехтура "на солнышке" припеклась, измучилась жаждой. И чтобы были видны явные признаки паники, падения боевово духа, отчаяния и т.п.
И вот тогда, пожалуйста - катафракты могут продемонстрировать свои боевые "противопехотные" качества.

Я, грешным делом, и считал, что каждый раз, когда говорится об атаках на пехоту в даной теме, то подразумеваются эти условия...

thalys,
к слову об источниках - почитайте Аммиана Марцеллина. Во первых это очень интересно, во-вторых, это "библия" по "поздней римской" истории.
Если всё Вам не интересно, то в электронном варианте (эту книгу легко найти и скачать) - по поиску наберите слово "всадники, кавалерия, коница и т.п." И прочтите те абзацы, где об этом говорится.
Я смотрю, Вам эта тема интересна. И заодно сможете блеснуть перед оппонентами
Правда, у него не так много именно про тяжеловоружённую, но сам Аммиан Марцеллин явно "под глубоким впечатлением" от этой кавалерии. "Полностью, вместе с лошадьми закованные в металл, ни одного не покрытого места, кажется сделаны целиком из металла" - пардон, по памяти цитирую .
Правда, именно боевого применения "бронированой каваллерии" не описывает, не помню. Хотя нет, вру, было:
Юлиан Отступник в Галлии пехоту из саксов предательски (в нарушение клятвы) перебил из засады. И вот, помнится, в последний момент положение римян спасла именно римская "супертяжелая" кавалерия. Клинобарии, вроде . Я тоже не узкий спец. конкретно по этому вопросу .