Сообщество Империал: Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности
обсуждаем историю возникновения,а также плюсы и минусы таких войск

  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »

Красий ответил:

    359

    14

    0

    69

    767
  • Статус:Опцион

Дата: 07 Февраль 2014, 21:31

    RomanTim ответил:

      5 449

      220

      1

      1 105

      9 178
    • Статус:Гражданин

    Дата: 08 Февраль 2014, 13:25

    Красий,настоятельно рекомендую лично вам прочесть правила
    Что за безобразное оформление темы? Будьте добры оформить новый пост, с вашим текстом\цитатами, шапка из одних ссылок - как минимум - неуважение к читателю.

      Dezperado ответил:

        3 206

        17

        0

        548

        5 740
      • Статус:Всадник
      • Трибун:Историки

      Дата: 26 Июнь 2014, 13:07

      Laszlo (25 Июнь 2014, 16:34):

      У персов это связано с степным прошлым и насколько я помню даже во времена греческих античных авторов персов описывали как перемещающихся с места на места и живущих в шатрах. Чем то мне это напоминает луров, бахтиаров и пуштунов.

      Дело не совсем в этом. А в том, что персидская конница, по мнению Нефедкина, до середины 5 в была легкой конницей застрельщиков и лучников, мало чем отличаясь от скифской конницы. И только после столкновений с греческими гоплитами на вооружении греческой конницы сначала появляются два копья пальта, которые можно было и метать, а к концу 5 в и тяжеловооруженная конница. То есть на момент столкновения с ликийцами тяжелой конницы у персов просто не было. Была ли она у ликийцев?
      Кстати, вот что Макс написал о персидской пехоте у Граника, где здесь персидские уберменши?

      Спойлер (скрытая информация)

        Laszlo ответил:

          5 593

          90

          0

          1 311

          5 076
        • Статус:Легат

        Дата: 26 Июнь 2014, 13:39

        Конница стрелков не исключает вооруженния холодным оружием, как например у скифов и хунну (сюнну). Персы же в эпоху Александра серьезно ослаблены внутренними усобицами и восстаниями покоренных народов, так сказать эпоха упадка. При Кире, Дарии и Ксерксе это же эпоха расцвета.

          Dezperado ответил:

            3 206

            17

            0

            548

            5 740
          • Статус:Всадник
          • Трибун:Историки

          Дата: 26 Июнь 2014, 14:38

          Laszlo (26 Июнь 2014, 13:39):

          Конница стрелков не исключает вооруженния холодным оружием, как например у скифов и хунну (сюнну).

          И что? Легкая конница, вооруженная холодным оружием остается легкой конницей.

          Цитата

          Персы же в эпоху Александра серьезно ослаблены внутренними усобицами и восстаниями покоренных народов, так сказать эпоха упадка. При Кире, Дарии и Ксерксе это же эпоха расцвета.

          Наоборот. Именно при Дарии III персы вплотную подошли к созданию катафраков, конница была намного тяжелее, чем в эпоху расцвета.

            Аорс ответил:

              7 515

              384

              27

              1 598

              16 515
            • Статус:Сатрап

            Дата: 26 Июнь 2014, 18:28

            Dezperado

            То есть на момент столкновения с ликийцами тяжелой конницы у персов просто не было.

            Геродот пишет, что некоторые персидские всадники в войске Ксеркса имели шлемы и панцири. Когда Масистия сбили с коня, греки долго не могли его убить, настолько хорошо он был забронирован.

            Dezperado

            И что? Легкая конница, вооруженная холодным оружием остается легкой конницей.

            У скифов, саков и хунну тоже встречались панцири. Вопрос только, в какое время они массово распространились. Черныш где-то писал, ссылаясь на Худякова, что персы заимствовали тяжёлую конницу у массагетов.

              Laszlo ответил:

                5 593

                90

                0

                1 311

                5 076
              • Статус:Легат

              Дата: 26 Июнь 2014, 19:18

              Всегда воины с защитным снаряжением были элитой, в любом кочевом и не-кочевом обществе. Персы только под конец Ахеменидского периода смогли создать отряды тяжелой кавалерии. У греков же ее почти не было, только у фессалийцев и македонцев, которые при походе Ксеркса сразу же перешли на сторону персов. Насколько я помню конницы у Александра всего то было несколько тысяч. Да и римляне до создания империи большим количеством конницы не обладали. Нумидийцы и мавры (и те и те берберы) были легкой конницей И поэтому эффективно противостоять римлянам не получалось. А вот когда парфяне совместили легких конников-стрелков с катафрактами, то римлянам пришлось худо. Да и набеги аланов доставляли проблемы римской армии. Впрочем и у аланов и у парфянов они тоже были элитой. Тяжелую конницу могли себе позволить или империи или племенные союзы кочевников.

                Dezperado ответил:

                  3 206

                  17

                  0

                  548

                  5 740
                • Статус:Всадник
                • Трибун:Историки

                Дата: 27 Июнь 2014, 12:15

                Аорс

                Цитата

                Геродот пишет, что некоторые персидские всадники в войске Ксеркса имели шлемы и панцири. Когда Масистия сбили с коня, греки долго не могли его убить, настолько хорошо он был забронирован.

                Вот-вот, я ведь не даром сначала выложил работу Нефедкина. Отдельные всадники, защищенные броней были и раньше, еще со времен Ассирии. Но наличие нескольких хорошо защищенных всадников вовсе не меняло поведение всего отряда или всего войска. Тот же самый Масистий настолько выделялся среди персов, что его необычность специально отметили. Но несмотря на вот таких отдельных, не бедных всадников, основная масса была легковооруженной конницей застрельщиков и лучников.

                He reports the way in which the mounted Medes were fighting in the 6th
                century BC (Xen. Cyr. 1.4.23; cf. 2.1.7-8.): «Now the enemy [the Assyrians]2 on their part,
                when they saw the Medes advance, halted, some with spears (παλτα,) poised, others with
                bows drawn, expecting that the other side would also halt as soon as they came within bowshot,
                just as they were accustomed generally to do; for it was their habit to advance only so
                far against each other, when they came into closest quarters, and to skirmish with missiles,
                oftentimes till evening» (translated by W. Miller). These were the usual tactics for light cavalry
                who could fight each other for a long period. The enemies approached each other up to
                a couple of hundred metres and deployed from a deep marching column into line in order to
                facilitate firing their missiles. Then they started shooting at each other3. At the same time
                groups of horsemen often raced out from their formation to attack the enemy, and then withdrew
                to their positions, while the enemy’s cavalrymen pursued them.

                Ну и дальше о столкновении с лидийской кавалерией:

                During the war against
                Lydia (547 BC) the Persian cavalry was still weak.
                They were unable to withstand the charge
                of the Lydian mounted lancers and for this reason the Persian king Cyrus II deployed packcamels
                against them whose appearance and smell frightened the enemy’s horses (Hdt. 1.80;
                Xen. Cyr. 6.2.18; 7.1.22, 27; Front. Strat. 2.4.12; Polyaen. 7.6.6; Ael. Nat. anim. 3.7, 11.36;
                cf. Procop. Bel. Vand. 2.11.48)4.

                Цитата

                У скифов, саков и хунну тоже встречались панцири. Вопрос только, в какое время они массово распространились.

                Нет, вопрос не в этом. А вопрос в тактическом использовании конницы. Даже если среди скифов или хунну и были воины в панцирях ( а они были), это никак не влияло на тактический рисунок боя. Это была та же легкая конница, часть воинов которой защищена панцирями, и все.

                Цитата

                Черныш где-то писал, ссылаясь на Худякова, что персы заимствовали тяжёлую конницу у массагетов.

                Черныш и не такое напишет. Для начала надо доказать, что тяжелая конница была у массагетов. Нефедкин считает, что тяжелая конница персов появилась у них как реакция на взаимодействие с эллинским миром. И вот как раз эту эволюцию он в своей статье и прослеживает.
                Кстати, вот бой между персидской конницей и массагетской:
                In 530 BC the army of Cyrus the Great fought against the Massagetae nomads in the
                same way using missile weapons. Herodotus (1.214) says «This battle was the fiercest that
                has ever been fought between barbarian peoples... It is said that at first they stood apart and
                shot arrows at each other and that then, when their arrows were used up, they fell to hand-tohand
                combat with spears and daggers. They stood fighting together for a long time, with neither
                side wanting to... run, but in the end the Massagetae prevailed. Most of the Persian army
                was killed right there in battle, and yes, even Cyrus died...» (translated by W. Blanco). The
                troops of the Persians and Massagetae included both cavalry and infantry and the tactics of
                the two armies were the same: a prolonged archery exchange, after which the warriors passed
                to hand-to-hand fighting with spears and short swords (akinakes) once their stock of arrows
                was spent. These were typical tactics for mounted and foot archers.


                Laszlo

                Цитата

                Персы только под конец Ахеменидского периода смогли создать отряды тяжелой кавалерии.

                Ну так уж и под конец. Тяжелая конница точно была уже у Кира Младшего, Нефедкин предполагает, что она могла появиться в середине 5 в до н.э. одновременно с серпоносными колесницами и такабара, как одно из средств борьбы с греческой фалангой.

                Цитата

                У греков же ее почти не было, только у фессалийцев и македонцев, которые при походе Ксеркса сразу же перешли на сторону персов.

                Ни у тех , ни у других тяж конницы тоже не было во времена Ксеркса. Это были всадники, вооруженные двумя копьями, мало отличались от афинян. Тяжелая конница появилась у них только в 4в до н.э.

                Цитата

                Насколько я помню конницы у Александра всего то было несколько тысяч.

                Гетайров всего было 3 тыс, причем он взял 1800, а всего при переправе через Геллеспонт было 5 тыс конницы.

                  SK2011 ответил:

                    232

                    0

                    0

                    22

                    442
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 27 Июнь 2014, 12:49

                  Laszlo (26 Июнь 2014, 19:18):

                  Всегда воины с защитным снаряжением были элитой

                  Снаряжение снаряжению рознь. Арабы ни во времена крестовых походов ни позже латы не нацепили. Не климат.
                  Знаком, конечно, с утверждениями об обратном, но на кой они персам, все равно не понятно.
                  Да и вопрос со стременами никуда не делся.

                    Dezperado ответил:

                      3 206

                      17

                      0

                      548

                      5 740
                    • Статус:Всадник
                    • Трибун:Историки

                    Дата: 27 Июнь 2014, 13:07

                    SK2011 (27 Июнь 2014, 12:49):

                    Laszlo (26 Июнь 2014, 19:18):

                    Всегда воины с защитным снаряжением были элитой

                    Снаряжение снаряжению рознь. Арабы ни во времена крестовых походов ни позже латы не нацепили. Не климат.
                    Знаком, конечно, с утверждениями об обратном, но на кой они персам, все равно не понятно.
                    Да и вопрос со стременами никуда не делся.

                    Вот просто удивительно, как в трех предложениях можно сделать столько ошибок. Латы во времена крестовых походов не только арабы, но и крестоносцы не носили, их еще не было. Что же касается кольчуг, то их носили и крестоносцы, и сарацины. А поверх кольчуг сарацины носили тонкие халаты, прикрывая ими кольчуги от солнца. У крестоносцев, подглядевших такой шик, они превратились в сюрко. На кой кольчуги персам? Каким персам? Средневековым что ли? Чтобы не сразу убили. Вы хоть что-то о защитном вооружении Средневекового Востока слышали? Что такое куяк знаете?

                    Цитата

                    Да и вопрос со стременами никуда не делся.

                    Это форум Древного мира, здесь он и не возникал.
                      • 9 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 14:35
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики