Сообщество Империал: Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности - Сообщество Империал

Magnus

Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности

обсуждаем историю возникновения,а также плюсы и минусы таких войск
Тема создана: 01 января 2006, 19:41 · Автор: Magnus
  • 23 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Magnus_Maximus
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 17 июня 2009, 12:40

Darius

17 Jun 2009 (12:54):

Наверно камрад имел ввиду Катафрактов


Естественно. Но благодаря безграмотности большинства наших авторов, особенно советского времени, катафрактов часто называют катафрактариями. Кто были последние - я прояснил.

Blitzkrieg

17 Jun 2009 (13:35):

А разве после разгрома Красса римляне послали сразу послали новую армию?


А оно им надо было? Карры так и остались единственным внушительным успехом парфянской кавалерии. Как и Канны - триумфом Ганнибала. Неожиданное всегда имело шансы. Но потом римляне, привыкнув, били и парфян (победы Вентидия Басса и Траяна чего стоят), и Ганнибала.
     Буран
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 17 июня 2009, 21:07

    Это одно и то же. В разных источниках по-разному. Допустимы оба названия. Это от греческого КАТА ФРАКТОС - покрытый броней. Разумеется сами парфяни называли их иначе.
    Собственно катафрактарии по письменным источникам известны у парфян, сарматов и иберов. Существование такой конницы на Боспоре засвидетельствовано археологическими материалами и памятниками изобразительного искусства.
    Насчет римской конницы с неодоспешенными лошадьми - это для меня что-то новенькое... На что ссылаетесь, Магнус?
       Magnus_Maximus
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 18 июня 2009, 09:22

      Вутья

      17 Jun 2009 (22:07):

      Это одно и то же.


      Неа.

      17 Jun 2009 (22:07):

      В разных источниках по-разному.


      Сдается мне, Вы с этими источниками и не знакомы, иначе б такое не писали...

      17 Jun 2009 (22:07):

      Допустимы оба названия.


      Неа, не допустимы.

      17 Jun 2009 (22:07):

      Это от греческого КАТА ФРАКТОС - покрытый броней. Разумеется сами парфяни называли их иначе.


      Но для древних они были катафрактами, а не катафрактариями.

      17 Jun 2009 (22:07):

      катафрактарии по письменным источникам известны у парфян, сарматов и иберов


      Не известны, ибо здесь имеются в виду только катафракты.

      17 Jun 2009 (22:07):

      римской конницы с неодоспешенными лошадьми - это для меня что-то новенькое... На что ссылаетесь, Магнус?


      Естественно, на Никонорова и Мельчарека.
         Magnus_Maximus
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 18 июня 2009, 10:07

        Что такое и кто такой:

        Катафракты, греч.
        Известны с 200 г. до н.э. по письменным источникам. Конская броня прослеживается с 6 в. до нэ. Наиболее раннее изображение закованного в пластинчатую броню всадника, сидящего на коне, покрытом панцирной попоной, мы находим на фрагменте терракотовой фляги из Хумбуз-тепе в Южном Хорезме (конец IV?III вв. до н.э.).

        панцирник - могли называть так и человека, и коня, и военный корабль.
        Катафракта - панцирь.
        Катафракты были у Селевкидов, армян, парфян, албанов, царей Эдессы, Сасанидов, римлян (всадник, устроенный на восточный манер, когда римляне стали перенимать у парфян бронированных всадников и называть их так же ? катафракты; до 3 в.). Сарматов могли называть к., но прямых указаний нет.
        Т.е., катафракты - тяжеловоруженная конница, прообразом коей послужили кочевники запада Центр. Азии; закованные в латы и вооруженные длинным копьем; конь тоже в доспехах.

        Катафрактарии, латинизированная форма от катафракты.
        Так называлась только (ТОЛЬКО!) римская тяжелая конница. С середины 3 в. н.э. Шлем, кольчуга/чеш. панцирь, копье, мог быть щит; кони БЕЗ доспеха.

        Катафракты: катафрактная Первая ала галлов и паннонцев (CIL XI 5632; эпоха Адриана и Марка Аврелия); Herod., VIII.1.3; Naz. Paneg., 23.4 (ИМХО, армия Луция Вера в кампании против парфян); Amm. Marc., XVI.10.8; 12.38; Veget., III.23.

        Катафрактарии: ala nova firma miliaria catafractaria Philippiana (CIL III 99; плюс еще 2 надписи, III в., создана на Востоке); нумер катафрактариев (CIL XIII 6238, надпись из Борбетомага ?Вормс, 4 в.); XII вексилляцион катафрактариев (надпись из Румынии, 4 в.); нумер всадников катафрактариев (надпись из Конкордии); вексилляцион всадников катфрактариев-клибанариев (стела из Клавдиополиса); Amm Marc., XVI.2.5; 12.7; 12.63; SHA Claud., 16.2; Aurel., 11.4; 33.4; Not. Dign., Or., V.34; V.35; 36; VII.25; VIII.29; XXXI.52; XXXIX. 16; Oc., VII.200; XL.21; Pap. Beatty. Panop., II.28 (ala I Iovia catafractariorum); BGU 1.316.5-7; CPR V 13; P. Rainer Cent. 165; погребальные стелы.

        Списочек из ND я привожу по Мельчареку:
        East
        5.34. equites catafractarii Biturigenses (comitatenses) ? magister militum praesentalis I.
        6.35. equites catafractarii (comitatenses) - magister militum praesentalis II.
        6.36. equites catafractarii Ambianenses (comitatenses) - magister militum praesentalis II.
        7.25. comitates catafractarii Bucellarii iuniores - magister militum per Orientem.
        8.29. equites Albigenses (comitatenses) - magister militum per Thracias.
        31.52. ala I lovia catafractariorum, Pampane - Dux Thebaidos.
        39.16. equites catafractarii, Arubio - Dux Scythiae

        West
        7.200. equites catafractarii iuniores - vexilatio in Britannia
        40.21. equites catafractarii, Morbio - Dux Britanniarum

        Никоноров: ?Катафрактариев можно видеть на нескольких памятниках римского имперского искусства, таких, как Tropaeum Traiani в Адамклисси [это контарии, предшественники катафрактов и катафрактариев], колонна Марка Аврелия в Риме, арка Галерия в Салонике, арка Константина в Риме, а также на некоторых погребальных стелах. Как правило, представленные там носят шлем и кольчугу или чешуйчатый панцирь, и держат щит и копье или пику; их кони НЕ бронированы?.

        Макдауэлл: ?погребальные стелы воинов из ?всадников-катафрактариев пиктавов? и ?всадников-катафрактариев амбианов? [набраны в Галлии] показывают бронированных всадников на небронированных конях?.
        Об этом же Мельчарек.

        Да, две (от третьей только фрагменты остались) бронированные конские попоны середины III в. из Дура-Европос, кстати, принадлежали, скорее всего, всадникам стоявшей в Дуре XX Пальмирской когорты (и ND упоминает ?пальмирских клибанариев?).

        Клибанарий - версий масса.
        Ростовцев, Иди, Гамбер, Хоффманн: конь клибанария был защищен доспехом, конь катафрактария ? нет.
        Коннолли ? катафракт и клибанарий ездили на бронированных конях.
        Колстон: клибанарии имели, возможно, лук и копье + конский доспех, катафрактарии западного типа ? тяжелобронированные люди с копьем и щитом.
        Массон: клибанарии с копьями, катафрактарии с луками.
        Шпейдель: клибанарии отличались более восточным типом защитного вооружения, и вообще была страшная путаница.
        Габба и Хазанов не видят различия.
        Ну и т.д.
        Скорее всего, это катафрактарии, но в более тяжелом доспехе восточного типа, и дополнительно вооруженные луком.
           Старый
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 18 июня 2009, 18:53

          Камрады! Imp
          Представляю вероятно наиболее раннее изображение всадника на бронированном коне:

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Подпись гласит:
          Статуэтка из Библа: Всадник на крылатом коне
          8-6 вв. до н. э.
          Глина; высота - 33,5 см
          Брюссель
          Королевский музей

          Любопытно сравнить с М.Гореликом:

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Ваше мнение камрады! ~#
             Буран
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 18 июня 2009, 19:36

            Магнус, если бы я источников не знал, то и не говорил бы. Я не писатель-фантаст... На будущее прошу учесть. Вы и сами наверняка встречали слово "катафрактарий" применительно к парфянам, раз говорите о "безграмотности наших авторов, особенно советских" Честно говоря, слишком смелое заявление...
            Ваш В. НИКОНОРОВ (!) написал целую статью "Парфянские катафрактарии". Привожу отрывок: "Главной ударной силой парфянской армии всегда была конница. В тактическом отношении она подразделялась на основную массу легковооруженных лучников и сравнительно небольшой контингент ЗАКОВАННЫХ В ДОСПЕХИ ВМЕСТЕ СО СВОИМИ КОНЯМИ КАТАФРАКТАРИЕВ, использовавших в качестве основного наступательного оружия длинные массивные пики, а в рукопашном бою действовавших длинными мечами. В войске Сурены при Каррах находилась одна тысяча катафрактариев, т. е. 1/10 от его общей численности (Плут. Красе, 21), остальная же его часть была представлена, главным образом, легкой кавалерией".
            В заключении хочу примерительно заметить, что спор о катафрактах, катафрактариях и даже о самой битве при Каррах в среде историков ведется до сих пор. Поэтому мы с вами в этой беседе едва ли установим истину. Честь имею!
               Aleksandr
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 18 июня 2009, 23:46

              18 Jun 2009 (20:36):

              Ваш В. НИКОНОРОВ (!) написал целую статью "Парфянские катафрактарии"

              Поттверждаю, вот и сама статья:
              Спойлер (раскрыть)

              Вот цитата: Плутарх приводит яркое описание вооружения парфянских катафрактариев: по его словам, они были облачены в шлемы и панцири, изготовленные из ослепительно сверкающего маргианского железа, а также из невыделанной кожи; их кони были защищены бронзовыми и железными покровами-попонами (там же, 24, 25); своими тяжелыми пиками с массивными железными наконечниками эти бронированные всадники с одного удара порой пробивали двух человек (там же, 27).
              Вот еще одна цитата:
              Изображение такого катафрактария, целиком вместе со своим конем закованного в латы, сохранилось на фрагменте терракотовой фляги IV-Ш вв. до н. э. из Хумбуз-тепе в Южном Хорезме16
              Magnus_Maximus что вы на это скажете?
                 Magnus_Maximus
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 19 июня 2009, 09:12

                Седой

                18 Jun 2009 (19:53):

                Всадник на крылатом коне


                Обычный конный лучник. Ничего общего с довольно вольной реконструкцией персидской тяжелой конницы Гореликом...

                Вутья

                18 Jun 2009 (20:36):

                Честно говоря, слишком смелое заявление...


                Нет, прямое заявление. Если не хотите верить - мне что с того?

                18 Jun 2009 (20:36):

                Ваш В. НИКОНОРОВ (!) написал целую статью "Парфянские катафрактарии".


                Ничего, сначала все пишут статьи такого типа: Никоноров В. П. К вопросу о парфянской тактике (на примере битвы при Каррах) // Военное дело и средневековая археология Центральной Азии: Сборник научных трудов. Кемерово, 1995. С. 53?61.
                А потом берутся за голову и пишут статьи иного плана: Nikonorov V. P. Cataphracti, Catafractarii and Clibanarii: Another Look at the Old Problem of Their Identification // Военная археология: Оружие и военное дело в исторической и социальной перспективе. Материалы Международной конференции 2?5 сентября 1998 г. СПб., 1998. P. 131-138.
                Доступно?

                И он, кстати, не мой. И, надеюсь, с работами Мариуша Мельчарека и А.К. Нефёдкина по проблеме Вы знакомы?

                18 Jun 2009 (20:36):

                В заключении хочу примерительно заметить, что спор о катафрактах, катафрактариях и даже о самой битве при Каррах в среде историков ведется до сих пор


                Споры идут о любой битве и о любой детали устройства воор. сил антики, так что ничего эпохально-серьезного тут нет.

                18 Jun 2009 (20:36):

                Поэтому мы с вами в этой беседе едва ли установим истину


                А накой? Она уже давно установлена, я ж не виноват, что это прошло мимо Вас...

                Aleksandr

                19 Jun 2009 (00:46):

                Magnus_Maximus что вы на это скажете?


                А зачем мне что-то говорить? Сравните даты двух статей, и сами поймете. Свои новейшие взгляды В.П. Никоноров подтвердил и в иной, еще более ранней публикации: Никоноров В. П. К вопросу о парфянской наследии в сасанидском Иране: военное дело // ЦА. СПб., 2005. С. 154. Прим. 47.
                Традиция именовать безграмотно и без разбора бронеконницу на бронеконях катафрактариями пришла из советского прошлого (спасибо тов. Хазанову, хотя откровенности ради признаем, что так делал уже Ростовцев, для которого древние названия тяжеловооруженной конницы (катафракты, катафрактарии, клибанарии) не имели существенного различия), многие так привыкли, что и по-прежнему на ней настаивают, например Горончаровский, а наивные читатели по-прежнему верят. С фактами то почти никому не охота разбираться...

                Aleksandr

                19 Jun 2009 (00:46):

                Плутарх приводит яркое описание вооружения парфянских катафрактариев


                Катафрактов, друг мой, катафрактов...

                19 Jun 2009 (00:46):

                Изображение такого катафрактария


                Увы, катафракта...
                   Darius
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 20 июня 2009, 13:17

                  Седой

                  18 Jun 2009 (19:53):

                  Любопытно сравнить с М.Гореликом:

                  18 Jun 2009 (19:53):

                  Ваше мнение камрады!

                  Интересно, Горелик прав по поводу таких крыльев у лошади, это на чем то основано? Imp
                     Брат Госпитальер
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 21 июня 2009, 15:21

                    По теме могу сказать только одно - подтверждаю абсолютную правоту камарада Magnus_Maximus`а в вопросах античной кавалерии ! и реально катафракт это панцирный всадник на панцирном коне , катафрактарий - это вероятно римская копия катафракта (или бронированный всадник на небронированном коне, действовавший в Европе). Клибанарий - видимо самый тяжеловооружённый всадник, в стилистике позднесредневековых рыцарей, однако его эффективность под вопросом в связи с отсутствием в ту эпоху подков, стремян и сверхтяжёлых коней.

                    А эффективность... Всё зависит не только от типов всадников, но и от ресурсов, и от личного таланта командующего...
                      • 23 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      AГлавная кампания, карта и границы областей в моде Кровь и Слава Воинов Древности
                      (Области, города, рельеф карты, а также раскладка сил фракций на старте главной кампании)
                      Автор E EDEXO
                      Обновление 22 марта 2024, 23:05
                      КБорьба и бокс, как виды спорта и боя, в древности
                      Древний Египет, Этрурия, Древняя Япония, Древняя Греция, Древний Рим
                      Автор С Старый
                      Обновление 23 февраля 2024, 04:23
                      БИспользование топоров в армиях Империи
                      Использование топоров в армиях Империи
                      Автор К Контарий
                      Обновление 04 октября 2023, 14:54
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 18:59 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики