Сообщество Империал: Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности
обсуждаем историю возникновения,а также плюсы и минусы таких войск

  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »

Laszlo

    5 592

    90

    0

    1 311

    5 076
  • Статус:Легат

Дата: 28 Июнь 2014, 10:23

Вообше копьями и мечами была вооружена еще лидийская конница. Ее появление было обусловлено необходимостью противостоять набегам киммерийцам. Очевидно реформу войска провел еще Гиг. И вероятно конница была организована по ассирийскому образцу, ассирийцам и Урарту тоже приходилось противостоять киммерийцам.

    SK2011

      232

      0

      0

      22

      442
    • Статус:Легионер

    Дата: 28 Июнь 2014, 10:24

    "Существование "сарматской посадки" в трактовке В.Д. Блаватского – А.М. Хазанова – С.М. Перевалова представляется мне сомнительным. В первую очередь это вытекает из ее физических и динамических несообразностей. Они подтверждаются не только полевыми экспериментами, но и многовековым опытом использования пики. Кроме того, основные для ее реконструкции иконографические источники, как я постарался показать, не совсем корректны."
    Это из второй ссылки :046:

      Laszlo

        5 592

        90

        0

        1 311

        5 076
      • Статус:Легат

      Дата: 28 Июнь 2014, 10:42

      Из Симоненко

      Цитата

      Скорее всего такое седло имело деревянный арчак (увы, в археологическом материале пока не представленный). При иной конструкции получить столь глубокий изгиб ленчика и высокие луки просто невозможно. На нем крепилась подушка, перетянутая чересседельной подпругой (рис. 7, 3-5). На наличие жесткого арчака указывают изображения на сосуде из Косики (рис. 7, 1, 2). Здесь подпруга изображена выходящей из-под ленчика. Однако крепиться в этом случае она должна к жесткой основе – иначе, как бы крепко она ни была пришита к мягкому седлу, возникающие напряжения неминуемо оторвут ее либо вырвут "с мясом". Достаточно частые на изображениях сарматского времени подхвостники также говорят о наличии жесткого арчака – они препятствуют сдвиганию седла вперед, что приведет к потертости холки (мягкое седло этого не сделает). Такое седло употреблялось с нагрудником; вероятно, у сарматских коней, как у всех степных пород, была низкая холка.
      Таким образом, сарматская тактика штурмового копейного удара контофоров или катафрактариев обязана своим появлением одному из величайших изобретений кочевой культуры – жесткому седлу с высокими луками. С его появлением таранный удар копьем со скачущего коня, бывший в скифское время достоянием отдельных богатырей, стал доступен целым подразделениям. Несуществовавшая "сарматская посадка" здесь ни при чем.

      http://www.xlegio.ru...-studies-issue/
      У сарматов, а стало быть и у парфян с персами было жесткое седло.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Цитата

      Сарматы, как и любые умелые всадники, отлично разбирались в предмете и если держали иногда пику двумя руками, то скорее способом, который предположил М. Юнкельман (орлатская пластина). Единственным новшеством, действительно привнесенным кочевниками сарматского времени в кавалерийскую науку, было массовое применение контофоров и ставка в бою на их неудержимую атаку. А это стало возможным с изобретением седла новой конструкции.

      Цитата

      Судя по изображению на чертомлыцкой амфоре, передняя лука могла набиваться отдельно в виде валика, а затем пришиваться к ленчику. На лошади эти седла держались пришитой поверх ленчика чересседельной подпругой (отсутствие твердого арчака, к которому крепятся приструги 58, не оставляло иной возможности) и пристегнутым к ней нагрудником (последний не давал седлу сползать назад). Ездить в таком седле без стремян, [119] учитывая высокое мастерство скифских всадников, было относительно удобно. Однако отсутствие задней луки и малая глубина седла не обеспечивали уверенной посадки всадника в момент нанесения удара пикой. Скорее всего, именно поэтому тактика массированного штурмового копейного удара так и не привилась в коннице скифского времени. Однако война настоятельно требовала максимальной реализации возможностей длинного копья, и прирожденные конники – кочевники нашли единственно верное решение. Так появилось новое седло с усложненной геометрией: глубоко изогнутым ленчиком и высокими луками. Даже без стремян оно обеспечивало всаднику надежную посадку и устойчивость при отдаче копья 59.
      Время его появления совпадает с эпохой формирования сарматской культурно-исторической общности на рубеже III-II вв. до н.э., но более точно пока быть установлено не может. Седла усложненной геометрии известны в ханьском Китае 60. Однако вряд ли китайцы были их создателями. Скорее всего эти седла были заимствованы ими у северо-западных соседей – кочевников сюнну-усуньского круга. От них же новое седло проникло на запад – в Среднюю Азию и к сарматам (если только предки последних сами не были в числе его изобретателей; здесь мы соприкасаемся со сложной проблемой происхождения сарматов, рассмотрение которой не входит в задачу статьи). В среднеазиатской и сарматской иконографии первых веков новой эры уже представлены только такие седла (рис. 7). [120]


      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Из того же Симоненко.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Ссылка на Российская археология № 4 1999 с статьей Перевалова о сарматской тактике и посадке http://www.archaeolo...1999_book04.pdf

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      В.А. Дмитриев «Всадники в сверкающей броне. Военное дело сасанидского Ирана и история римско-персидских войн», С.-Пб., 2008. 368 с.
      http://www.svoboda.o...cle/469299.html

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Состав и организация персидской армии по данным Прокопия Кесарийского / Structure and Organization of the Persian Army According to Procopius of Caesarea
      https://www.academia...rea_in_Russian_
      Некоторые аспекты военной тактики персов сасанидской эпохи: теория и практика / Some Aspects of the Military Tactics of the Sasanian Persians: Theory and Practice
      https://www.academia...ice_in_Russian_

        SK2011

          232

          0

          0

          22

          442
        • Статус:Легионер

        Дата: 28 Июнь 2014, 10:51

          Laszlo

            5 592

            90

            0

            1 311

            5 076
          • Статус:Легат

          Дата: 28 Июнь 2014, 10:56

          Sergej Perevalov
          https://independent....SergejPerevalov

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          В.Д. Блаватский - О боспорской коннице.
          http://kronk.spb.ru/...sky-vd-1949.htm

            Dezperado

              3 204

              17

              0

              548

              5 737
            • Статус:Всадник
            • Трибун:Историки

            Дата: 28 Июнь 2014, 11:04

            SK2011
            Товарисч видимо считает,
            Во-первых, "видимо", надо было взять в запятые, а во-вторых, я вам внезапно не товарисч.

            Цитата

            что тех кто не носил кольчугу сразу убивали)) видимо товарисч никогда про стеганный или, например, кожаный доспех не слышал, тем более про воинов пренебрегавших доспехом.

            Вы чего нам сказать то хотели? Хотите открыть мне глаза на существование неметаллических доспехов? Я ваше рассеянное внимание хотел бы обратить на то, что здесь внезапно для вас форум Древнего мира, вы чего речь то о средневековых доспехах завели?
            Дальше пошли пёрлы и лузлы.

            Цитата

            Фантазеры. Кольчуги у арабов носили эмиры с мамлюками. Что и логично исходя из предназначения.

            Из предназначения кольчуги? На остальных смертных кольчуга сгорала? Кстати, арабист вы наш, гулямов в бой без кольчуг посылали? А гвардейцы халифов тоже в рубахах рассекали?

            Цитата

            Смысл кольчуги хоть пластинчатой, хоть чешуйчатой именно в защите в ближнем бою.

            Да вы что??? А коней зачем это попонами кочевники закрывали? Сначала стегаными, а потом и пластинчатыми? Уж не для защиты ли от стрел? Это я на плстинчатый и чешуйчатый доспех вам намекаю.

            Цитата

            Смысл тяжелой кавалерии - прорубание строя.

            Мдяя, да вы отстали лет так на 120. Ладно, приведите примеры, когда кавалерия "прорубала строй" пехотинцев. Скажем, в античности.

            Цитата

            А тактика арабов - как раз из луков с дистанции гейропейцев косить. Примерно так и персы должны были действовать.

            Оно как. То есть что-то прочитав о крестовых походах, вы решили применить полученные знания к анализу армии древних персов. Но это зря. Если хотите что-то узнать о том, как персы "косили" греков, просто ознакомтесь с докторской работой Blyth'a.

            Цитата

            В связи с этим весьма печально, что здесь не возникают вопросы со стременами, высокой седельной лукой или сбруей, так как способность всадника прорубать строй лишь зажимая лошадь между ног вызывает вполне обоснованные сомнения.

            Ой вызывает! И еще как вызывает! И, главное, эти вопросы давно поставлены, а ответы на них давно даны.

            Цитата

            И в таком ключе роль тех же катафрактов могла быть сведена только к охране отдельных персон.

            Вот что значит беспокойный ум! Он ищет не там, где что-то потерял, а там где светло. То есть римлянцы переняли катафрактов у парфян и персов чтобы охранять важных персон?

            Цитата

            А о том, как воины любили на жаре в железе жариться, можно узнать у сикхов.

            А окромя сикхов все остальные народы Востока источников то после себя не оставили, вот бяда.

            Цитата

            "Главным наступательным оружием катафрактариев всегда и всюду была только пика 17." Это из Хазанова. Так без стремени это нереально, всадник просто слетит с лошади. Без высокой луки - сложно но выполнимо. Существование кавалерии без стремян в принципе невозможно.

            То есть о существовании македонской конницы гетайров вы даже не слышали? Что-то об Александре даже не читали? Что такое ксистон знаете? Кстати, успокою ваше тревожное сердце -- опыты показали, нет, всадник из седла не вылетает. Мало того, вы хоть что-нибудь о парфянских седлах слышали? Или о том, что существуют разные типы ударов?

            Цитата

            Что и требовалось доказать, катафракты - личная охрана, которая могла использоваться лишь в исключительных случаях. Почему Хазанов игнорирует мнение Геродота в собственных выводах вообще не понятно.

            Потому что Хазанов знает, что отряд Кира Младшего не был катафрактным. Всадники этого отряда были вооружены 2 короткими копьями пальта, одно из которых кидали ( и по Ксенофонту так убили самого Кира), а уже вторым сражались.

            Цитата

            Ключевым в этом абзац является - ИСТОРИЧЕСКИЙ РОМАН!

            Судя по всему, о существовании "Анабасиса" вы даже и не подозреваете.

              Laszlo

                5 592

                90

                0

                1 311

                5 076
              • Статус:Легат

              Дата: 28 Июнь 2014, 11:32

              Кстати катафракты существовали и у Боспора, а также иберов с армянами, то есть стран как либо сталкивающихся с иранским миром. А Рим перенял тяжелую конницу у парфян. Кроме того такая вещь как кольчуга существовало еще у галлов (правда она была преимущественно) да и у кочевников.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Персидская конница
              http://www.imagebam....a8d3d5320562397
              http://www.imagebam....750a60320562420

                Dezperado

                  3 204

                  17

                  0

                  548

                  5 737
                • Статус:Всадник
                • Трибун:Историки

                Дата: 28 Июнь 2014, 11:57

                SK2011
                Специально для вас, парфянские и римские ( восходящие к тем же парфянским) т.н. "рогатые" седла.

                  Laszlo

                    5 592

                    90

                    0

                    1 311

                    5 076
                  • Статус:Легат

                  Дата: 28 Июнь 2014, 12:37

                  Вот поучить матчасть по этим темам - http://imtw.ru/topic...B8%D1%80%D0%B0/
                  http://imtw.ru/topic...84%D0%B8%D1%8F/

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Marek Jan Olbrycht - K voprosu o proiskhozhdeni konnitsy katafraktov v Irane i Srednei Azii
                  https://www.academia...d_Central_Asia_

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  М. Нечитайлов - Конница Ахеменидской державы во второй половине V в. до н.э.
                  http://www.xlegio.ru...empire-cavalry/
                  http://www.parabellu...ru/n14_s2.shtml

                    sak

                      1 782

                      5

                      0

                      242

                      495
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 28 Июнь 2014, 20:51

                    Laszlo (28 Июнь 2014, 12:37):

                    Marek Jan Olbrycht - K voprosu o proiskhozhdeni konnitsy katafraktov v Irane i Srednei Azii
                    https://www.academia...d_Central_Asia_

                    Вообще, конечно же Ольбрихт в этой статье сильно жжот :) чего только стоит это:

                    Цитата

                    Хорошим образцом для этих нововведений была конница массагетов: Геродот(1.215) и Страбон (11.8.6) упоминают панцири-нагрудники для коней, а также панцири типа thorax для массагетских всадников [9].Эти описания относятся ко времени сражений Кира Великого с мас-сагетами в 530 г. до н. э. (Hdt. 1.201ff.).

                    Про торакс у массагетов - тут я чуть со своего кресла не упал помню :)
                    Никакой критики источника .....
                      • 9 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 23:11
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики