Сообщество Империал: Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности
обсуждаем историю возникновения,а также плюсы и минусы таких войск

  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »

Laszlo

    5 589

    90

    0

    1 311

    5 076
  • Статус:Легат

Дата: 29 Июнь 2014, 14:56

Марек Ольбрахт ударился в другую крайность чем Дмитриев. Дмитриев считал что так называемая сарматская посадка более характерна для парфян и персов и выступал против самого термина сарматская посадка оперируя тем, что только один изобразительный источник собственно сарматского происхождения. Также приводил курьезные изображения например из Руси. Однако он не совсем прав, поскольку на Руси не было развитого изображения на костях, которое было у тюрков, да и у иранцев тоже. Думаю в целом можно не сомневаться в появлении катафрактов в сарматско-парфянский период, устойчивость им обеспечивало седло. Без железных стремян прекрасно обходились до Раннего Средневековья. Авары и тюркюты проивели революцию в ведении всадниками боя. Ранее благодаря характерным седлам не меньшую революцию сделали сарматы и парфяне. Касательно же персов Ахеменидского периода, то они были близки к созданию армии наподобие сасанидской, только времени не хватило. В целом военное искусство персов в коннице должно было напоминать скифов и саков. Необходимость противодействовать грекам обусловило отход персов от кочевой традиции.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

В Европе только достаточно большие государства могли себе позволить отряды тяжелой конницы. Это могла себе позволить Македония, потом Рим. У кельтов существовала конница были кольчуги. но насколько я понимаю что до создания тежелой конницы не дошло. У кельтов на Британским островах так вообще была архаика - колесницы. Впрочем и у других варваров было не шибко с конницей - у германцев, балтов, славян она существовала в зачаточном состоянии.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Кстати встретил интересную реконстуркцию нумидийского воина - http://mazirland.blo...og-post_02.html
Да только вот ноги на иллюстрациях должны быть в штанах, долго ездить на конях без штанов это нереального.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Нумидийцы, составлявшие легкую конницу Ганнибала, считались лучшими в это время представителями этого рода оружия. Сведения об их снаряжении, вооружении и образе действий чрезвычайно разноречивы. Лошади их были маленького роста, очень невидные. Сами они были крайне плохо снаряжены и почти совершенно нагие, ездили без седел, управляли лошадьми с помощью прута или ремня. Тем не менее услуги, оказанные ими Ганнибалу, столь велики, что с трудом можно верить рассказам о столь неудовлетворительном их снаряжении. Они не употребляли ни узды, ни поводьев; это можно вывести, между прочим, из того, что Полибий в описании сражения при Тичино, говоря о том, что они стояли на флангах, противопоставляет им тяжелую конницу, стоявшую в центре, называя ее конницей «с поводьями» . Кроме того, все древние писатели называют нумидийцев прямо «gens inscia freni» или « Numidae infreni».

На колонне Траяна нумидийцы изображены почти совершенно голыми, только на плечи накинут небольшой плащ, свободно развевающийся по воздуху. Монфокон таким образом описывает подобного нумидийцы: римский воин старается стащить его за волосы с лошади — маленького несчастного животного без уздечки, седла, попоны или подушки. Также и Страбон говорит, что нумидийцы управляют лошадьми с помощью прута и что лошади [58] бегают за ними, как собаки. Ввиду всех этих доказательств нельзя не верить, что нумидийцы обладали способностью управлять лошадьми без повода. С другой стороны, Фалар признает изображения на колонне Траяна не заслуживающими никакого внимания и называет их «une pure reverie de sculpture». Может быть, он и не вполне не прав: если нумидийцы действительно в своей стране и ездили нагими, то более чем вероятно, что при переходе армии Ганнибала в Испанию и Италию они начали носить какую-нибудь легкую одежду. Зато умение их управлять лошадьми без поводьев не подлежит никакому сомнению; все древние писатели: Полибий, Страбон, Силий Италийский, Иродиан и Виргилий — единогласно утверждают это. Вооружены были нумидийцы дротиками и щитами. Они не были годны для сомкнутого боя в линии или частями, хотя Ганнибалу, кажется, и удалось разделить их для построения боевого порядка на эскадроны по 64 человека в каждом, и место им было указано на обоих флангах армии. Главной же их деятельностью были: разведки, фуражировки, назойливое преследование неприятельских арьергардов, нападения на обозы и транспорты. Они были очень смелы, предприимчивы, выносливы и необычайно быстры в движении; неожиданно появляясь перед противником, они закидывали его своими дротиками, которыми владели с замечательной ловкостью; в случае его перехода в наступление уклонялись от боя и исчезали; затем опять появлялись, опять нападали. Все эти маневры они производили с достойной удивления быстротой и повторяли их по нескольку раз, что говорит в пользу ловкости, силы, выносливости и крепости ног их лошадей. Они были незаменимы в засадах, нечаянных нападениях, мелких схватках и при действиях на пересеченной местности, труднодоступной для прочей конницы. Немудрено, что Ливии называет их лучшей конницей Африки.
http://otvet.mail.ru/question/8821266

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ричард А. Габриэль
«Ганнибал. Военная биография величайшего врага Рима»

Цитата

В галльской коннице служили знать, короли и вожди племени. Из защитного вооружения у них была кольчуга, шлем и маленький круглый щит. Основным оружием конницы, как и пехоты, были копье и меч. Галльская конница обычно не вступала в бой с вражеской пехотой, а атаковала вражескую конницу в традиции одиночного героического поединка. Конница совершала набеги и проводила разведку, захватывала ключевые позиции и заманивала в засаду вражеских фуражиров и разведчиков. Галльская конница редко сражалась как тяжелая, хотя в битве при Каннах четыре тысячи галльских всадников следует отнести к тяжелой коннице. Галльскими войсками было трудно управлять во время сражения, и карфагенские полководцы часто использовали их в качестве ударной силы для нанесения удара в центр противника. Эта тактика приводила к тяжелым потерям, и галлы жаловались, что иногда Ганнибал использует их в качестве пушечного мяса (как он сделал это в битве при Каннах). По ходу войны они постепенно заменяли свое традиционное оружие на захваченное у римлян.

http://www.litmir.ne.../?b=173435&p=11

    Genastrat

      1 195

      3

      0

      55

      1 444
    • Статус:Примипил

    Дата: 29 Июнь 2014, 15:39

    SK2011

    Снаряжение снаряжению рознь. Арабы ни во времена крестовых походов ни позже латы не нацепили. Не климат.

    Да, жару принято очень многими считать основным препятствием к использованию доспехов, а вовсе не отсутствие технологий и материалов. Однако, в отличие от берберов, Ближний Восток очень одоспешен. Можно ещё припомнить конкистадоров, которые не вылезали из лат даже на берегу тёплого моря.

      Laszlo

        5 589

        90

        0

        1 311

        5 076
      • Статус:Легат

      Дата: 29 Июнь 2014, 16:29

      Ну так доспех, огнестрел, железные мечи, рапиры, кони были тем чем конкистадоры превосходили индейцев. Что интересно арауканы не боялись всего этого в Чили. Лаутарои его последователи эффективно противостояли всего этого.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      У берберов мусульман уже была одоспешенная и конница и пехота
      http://www.k2x2.info..._xi_veka/p5.php
      http://dick-k.narod....h_Warriors.html
      Касательно более раннего времени, то античные источники рисуют их легковооруженными. Правда думаю, что какие никакие доспехи у них были. http://dick-k.narod....er_Enemies.html

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Да и скифов были доспехи - http://dick-k.narod....n_Warriors.html
      Да только вот о тяжелой коннице разговор не шел.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      У фракийцев также были доспехи - http://dick-k.narod.ru/Thracians.html
      У сарматов же появились катафракты - http://dick-k.narod....n_Warriors.html

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      А вот катафракты и клибанарии Сасанидской эпохи - http://dick-k.narod.ru/Sassanids.html

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Разница скорее организационная. Да и вопрос ресурсов нужно принимать во внимание.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Скифы
      http://historylib.or...leriya-Evropy/2
      http://historylib.or...leriya-Evropy/5
      Сарматы
      http://historylib.or...eriya-Evropy/14
      Кельты
      http://historylib.or...eriya-Evropy/12
      Готы ощутили на себе сарматское (аланское) влияние
      http://historylib.or...eriya-Evropy/16

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Конноли.

      Цитата

      Нумидийская конница была бесполезна в качестве ударной силы, но, подобно этолийцам, они были превосходными застрельщиками и преследователями отступающего противника. В битве при Каннах они не смогли разгромить конницу римских союзников, но, как только кельты и испанцы сделали это, нумидийцы бросились в погоню.
      Нумидийцы были похожи на конных пельтастов. Их тактика заключалась в том, чтобы подобраться к противнику, метнуть дротики, а затем отойти, не вступая с ним в тесный контакт. Карфагеняне постоянно пользовались ими при необходимости оттеснить врага на неудобные позиции или подвести его к засаде. На колонне Траяна в Риме нумидийцы изображены преследующими даков. На лошадях нет ничего, кроме ремешка вокруг шеи. Всадники в коротких туниках носят круглые щиты, но не имеют доспехов. В относящейся ко II в. до н.э. гробнице человека из высшей знати в Эс-Сумаа в Алжире нашли железные наконечники дротиков и меч с клинком примерно в 60 см длиной.

      http://www.roman-glory.com/02-06-01

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Доспехи, что у скифов с сарматами, что у нумидийцев, были привилегией знати. В основном они были легкой конницей. Евразийские кочевники не-знатного происхождения пользовались доспехами из мягких материалов, которые хотя хуже чем жнелезные, но все же защищали.

        Dezperado

          3 201

          17

          0

          547

          5 731
        • Статус:Всадник
        • Трибун:Историки

        Дата: 30 Июнь 2014, 12:05

        Laszlo

        Цитата

        Марек Ольбрахт ударился в другую крайность чем Дмитриев.

        Сначала над ним посмеялись, а потом тот же Нефедкин пришел к сходным выводам -- накануне Гавгамел персы вплотную подошли к созданию конницы катафрактов. Но только тут надо учитывать одну тонкость. У персов не было седел, поэтому они, даже будучи вооруженными ксистонами могли нанести удар только одной рукой, не вкладывая в него веса и скорости своего тела и тела коня. То есть того удара, который мог пронзить человека насквозь и который приписывают катафрактам, они развить не могли.

        Цитата

        Кстати встретил интересную реконстуркцию нумидийского воина - http://mazirland.blo...og-post_02.html
        Да только вот ноги на иллюстрациях должны быть в штанах, долго ездить на конях без штанов это нереального.

        Второй рисунок --из книги Д.Алексинского "Всадники войны". Кстати говоря, нумидийцы никаких штанов не знали и действительно рассекали на конях без этого предмета гардероба. См., например, изображения на колонне Траяна.
        Genastrat

        Цитата

        Да, жару принято очень многими считать основным препятствием к использованию доспехов, а вовсе не отсутствие технологий и материалов. Однако, в отличие от берберов, Ближний Восток очень одоспешен.

        Цитата

        В конце X века Иса б. Ахмад ал-Рази (писал в 971-975 гг.) в своей хронике донес до нас подробное описание андалусской армии своего времени.
        Оборонительным вооружением служили обычная кольчуга-«дир» (dir’; la’ma – возможно, усиленный вариант кольчуги; воин-панцирник именовался muddara’) и менее распространенный ламеллярный панцирь-джавшан (jawāshin). Голову защищал шлем (bayda, буквально «яйцеобразный»). Его источники награждали эпитетами «блестящий» или «защитник», иногда он был позолоченным. Обычно шлем выковывали из одного куска железа. Кольчужный капюшон (mighfar) защищал лицо, шею и плечи. Наконец, еще один вариант шлема, несомненно, имел христианское происхождение, поскольку назывался tashtina (от testa – голова), «посеребренный» или «посеребренный и разноцветный (?)». (Есть мнение, что конский доспех назывался tishtaniyya (от латинского tastina, конский налобник; testinia упоминается в завещании Рамиро I, короля Арагона), стеганый или войлочный, хотя появляется и кольчужный.) В XI веке упоминается несколько более высокий шлем-«тарика» (tarika). Воины победнее довольствовались мягким доспехом из кожи, иногда простеганным шерстью.
        Вооружение воинов тайф XI столетия – длинные копья с широкими наконечниками, изогнутые или сложносоставные луки, пращи, кольчужные хауберки с длинными (или с короткими, по европейскому обычаю) рукавами либо (вероятно, у большинства воинов) простеганные параллельными линиями стеганые кафтаны, круглые или миндалевидные щиты, круглые двухчастные шлемы с большими наносниками. Всё это, за редким исключением, было аналогично образцам, принятым у христианских соседей. 196 В связи с этим фактом военно-культурной общности можно вспомнить сообщение ал-Туртуши о том, что в 1063 (?) году в разгар битвы при Граусе Рамиро I Арагонский был убит (ударом копья в глаз) подобравшимся к нему пограничником Садада, мусульманином. Садада же был одет в ту же одежду и говорил на том же языке, что и христиане. 197 Неслучайно эмир Йусуф в 1086 г. беспокоился, что «его люди, прибывшие вглубь ал-Андалуса, не умели еще отличать своих союзников от своих врагов».

          Laszlo

            5 589

            90

            0

            1 311

            5 076
          • Статус:Легат

          Дата: 30 Июнь 2014, 14:03

          Но если ездить без штанов, то ноги стираются в кровь, а конь потеет тем потом который также раздражает ноги. Мягко говоря не совсем верю изображениям, там где они без штанов на конях. Меня интересует вопрос конницы маврусиев (берберов) и нумидийцев Древнего Мира. Я то интересуюсь главным образом Средневековьем и могу составить мнение о берберских воинах исламского времени.

            Dezperado

              3 201

              17

              0

              547

              5 731
            • Статус:Всадник
            • Трибун:Историки

            Дата: 02 Июль 2014, 13:14

            Laszlo (30 Июнь 2014, 14:03):

            Но если ездить без штанов, то ноги стираются в кровь, а конь потеет тем потом который также раздражает ноги. Мягко говоря не совсем верю изображениям, там где они без штанов на конях. Меня интересует вопрос конницы маврусиев (берберов) и нумидийцев Древнего Мира. Я то интересуюсь главным образом Средневековьем и могу составить мнение о берберских воинах исламского времени.

            Эллины сталкивались с такими же проблемами, но штанов не носили. Возможно, попона, вот правильный ответ?

              Laszlo

                5 589

                90

                0

                1 311

                5 076
              • Статус:Легат

              Дата: 02 Июль 2014, 18:01

              Вполне возможно.

                Laszlo

                  5 589

                  90

                  0

                  1 311

                  5 076
                • Статус:Легат

                Дата: 04 Июль 2014, 12:42

                Каве Факух - Elite Sassanian Cavalry
                http://www.kavehfarr...sanian-cavalry/
                О армии древней Персии - http://dr-kavehfarro...book-award.html

                  Dezperado

                    3 201

                    17

                    0

                    547

                    5 731
                  • Статус:Всадник
                  • Трибун:Историки

                  Дата: 05 Июль 2014, 12:35

                  Laszlo

                  Цитата

                  Каве Факух - Elite Sassanian Cavalry
                  http://www.kavehfarr...sanian-cavalry/
                  Вообще-то он Фарух, а не Факух. Была у меня эта книга. Но почему-то к Фаруху на xlegio отношение настороженное. Возможно, потому, что он как-то прозрел иранскую колонию в Италии. Или из-за его восторженного тона в повествовании об иранских чудо-богатырях.

                    Laszlo

                      5 589

                      90

                      0

                      1 311

                      5 076
                    • Статус:Легат

                    Дата: 05 Июль 2014, 15:25

                    Факух это очепятка. Насторожено к нему относятся из-за его иранского ура-патриотизма.
                      • 9 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 03:10
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики