Похожие Темы

[Magnus_Maximus]

Darius

20 Jun 2009 (14:17):

Интересно, Горелик прав по поводу таких крыльев у лошади, это на чем то основано?

В основном на саркофаге Паявы. Это панцирный конский набедренник. В чем-то напоминает крыло.

Freche

22 Jun 2009 (08:09):

парфянская кавалерия стала прообразом средневековой рыцарской кавалерии

Ничего так, что "эры кавалерии" в средневековой Европе не существовало?

[Freche]

Magnus_Maximus

Цитата

Ну, ... иногда да. Только парфяне тут каким боком?

Тяжёлая кавалерия позднего Рима (и Византии) - это заимствование от парфян и позже - сассанидов. Позже эти заимствования мы увидим у средневековых рыцарях.
Хотя преемственность римских клибанариев и французских рыцарей - вопрос спорный...

Цитата

Даже во время Скифского похода скифская конница не осмеливалась бросаться на персидскую пехоту.

Вооружение скифского всадника вообще больше располагает к метательному бою. Такая кавалерия на пехоту и не должна бросаться.

[Magnus_Maximus]

Freche

23 Jun 2009 (12:52):

Тяжёлая кавалерия позднего Рима (и Византии) - это заимствование от парфян и позже - сассанидов

И что? Если перечислять все заимствования, можно смело утверждать, что ромейская кавалерия 6 века была заимствована у аваров. К западноевропейской кавалерии Средневековья это все равно отношения не имеет.

23 Jun 2009 (12:52):

Позже эти заимствования мы увидим у средневековых рыцарях

И какие же?

23 Jun 2009 (12:52):

Вооружение скифского всадника вообще больше располагает к метательному бою

Угу, то-то Черненко писал о длинных копьях у скифов. И потом - от нее не требуется буквально подъезжать и биться, но скифы не решались вообще противостоять персидской пехоте, пускай даже имели собственную пехоту. Кстати, это совершенно разумно и понятно, но к чему делать из них липовых героев, многократно побеждающих персов?

[Тимур]

Голосовал за парфяно-сассанидскую конницу, а точнее за катафрактариев оказавшимся единственным родом войск, способным противостоять легиону, и притом не эпизодически, а постоянно. Если легион был высшим достижением античной военной мысли в отношении пехоты, то катафрактарии были тем же в отношении кавалерии.

[Magnus_Maximus]

Насчет катафрактов:

Тимур 27 Aug 2009 (23:48):

единственным родом войск, способным противостоять легиону, и притом не эпизодически, а постоянно

Неа...

[Praetor]

Цитата

единственным родом войск, способным противостоять легиону, и притом не эпизодически, а постоянно

Цитата

Неа...

Согласен с комрадом, Magnus_Maximus, т.к. например парфянские катафракты не сыграли в битве при Каррах значительной роли ? в 52 до н. э. и 38 до н. э. была также выявлена слабость парфянской тяжёлой конницы в ближнем бою против римской тяжёлой пехоты. Или я не прав!?

[Magnus_Maximus]

Есть же разница - парфянская (сасанидская) КОННИЦА и парфянские (с.) КАТАФРАКТЫ? Есть, конечно. Катафракты изначально создавались против конницы, когда римскими легионами на Востоке и не пахло. И сами по себе именно против пехоты значили они не так уж и много. А вот в умелом сочетании с конными лучниками, да при огромном численном преимуществе по коннице, да с мозговитым командиром - тогда да, мегасила. Впрочем, и тогда - если только римской армией руководит баран типа Красса или Марка Антония.
Но когда те же парфяне сделали упор именно на катафрактов и уменьшив очень значительно долю конных лучников, Вентидий Басс тут же показал им неоднократно их глупость.

[Брат Госпитальер]

Для меня однозначный факт - для противодействия атакам парфянской кавалерии римляне были вынуждены вооружать первые шеренги своей тяж.пехоты длинными и тяжёлыми копьями, - в противоположном случае в открытой битве легионеры не могли выдерживать удара катафрактов.

[Xanthippos]

Брат Госпитальер

Для меня однозначный факт - для противодействия атакам парфянской кавалерии римляне были вынуждены вооружать первые шеренги своей тяж.пехоты длинными и тяжёлыми копьями, - в противоположном случае в открытой битве легионеры не могли выдерживать удара катафрактов.

Арриан. "Диспозиция против аланов":

Цитата

(15). Все же правое крыло в середине пусть займет пятнадцатый пеший легион, заходящий за центр всего места, потому что эти [легионеры] являются более многочисленными по количеству, а остаток левого крыла пусть заполнят вплоть до вершины левого крыла пешие двенадцатого легиона. Пусть они будут построены по восемь, и плотное пусть будет у них +соединение (48). (16). При этом в первых четырех шеренгах пусть стоят контоносцы, ведь у их +контосов (49) вытягиваются большие и сужающиеся наконечники (50). И притом впередистоящие пусть имеют эти [контосы] для защиты с тем, чтобы, если будут приближаться к ним враги, то примерно на уровне груди коней поместить наконечники контосов; (17) <***> а +второстоящие (51) также и те, кто из третьей и четвертой шеренги пусть выставят для метания контосы, как придется, с тем, чтобы и коней испугать, и наездника +убить, а когда в щит, в катафракту, в панцирь (52) вонзится контос и из-за большой мягкости наконечника загнется (53), тогда ездок сделается бесполезным. (18). Поочередно пусть стоят шеренги копьеносцев (54). А девятой за ними пусть будет шеренга пехотинцев-лучников: те, кто из нумидийцев, киренцев, боспорцев и итуреев. (19). Машины (55) же пусть стоят за каждым крылом и еще позади всей фаланги (56), чтобы весьма далеко стреляли, когда враги приближаются.

Комментарии А.К.Нефёдкина:

Спойлер (раскрыть)

49. По поводу того, какое оружие называет Арриан κοντός, существуют различные мнения. Обычное значение этого слова ? пика (Serv. ad Verg. Aen. VII, 664; Veget. III, 24; Isid. Or. XVIII, 7, 2). Причем далее и Арриан употребляет это название для собственно пики (? 21; 31). Ранее считалось, что тут подразумевается тяжелый пилум (Reinach 1906: 482; Couissin 1926: 360; Schulten 1950: 1363). Однако, исследователи никак не аргументировали свою точку зрения. Познее Э. Уилер высказал мнение, что κοντός у Арриана ? это копье hasta, тогда как А. Босворт считал это оружие пикой (Wheeler 1979: 311; Bosworth 1977: 241). Однако, в источниках I в до н.э.-I в. встречаются случаи, когда под словом κοντός / contus также можно видеть пилум. 1) В поэме Вергилия (Aen. IX, 510) троянцы обороняют укрепления от италийцев копьями, стрелами, камнями и контусами. 2) В эпическом описании сражений Силий Италик (VI, 277; IX, 329) упоминает среди прочих копий и контусы. 3). Примипил XII легиона Сцева обороняет этим оружием ворота лагеря в боях у Диррахия в 48 г. до н.э. (Lucan. VI, 174). 4) Вителлианцы защищают свой укрепленный лагерь от флавианцев в 69 г., используя контусы и ланцеи (Tac. Hist. III, 27). 5) Солдаты каппадокийского войска в произведении, написанном Лукианом около 160 г., также вооружены контусом или ланцеей (Lucian. Alex. 55). Таким образом, можно предположить, что для обозначения пилума имелся, наряду с обычным греческим эквивалентом υσσός, еще менее распространенный термин ? κοντός (а также ξυστόν: Jos. B.J. III, 95). Судя по тому, что pilum-contus употреблялся при обороне укреплений, возможно, что это тяжелый пилум, может быть, pilum muralium (Tac. Hist. IV, 51; сp.: Polyb. VI, 23, 9-11; Caes. B.G. V, 40). Похоже, такое словоупотребление становится характерным для I-II вв., ведь Авл Геллий среди 18 названий метательных копий, которые он встречал в древних книгах, не упоминает contus (X, 25, 2).

50. Длинный (в среднем 65-75 см) узкий наконечник ? характерная черта пилума, а не пики, имеющей небольшой бронебойный наконечник (Serv. ad Ver. Aen. VII, 664; Grat. Cyn. 117-118). Напомним, что pilum ? это тяжелый римский дротик длиной около двух метров, весом около 2 кг, метался, судя по проведенным опытам, на 25 м (Reinach 1906: 484).

53. Еще одна характерная черта пилума ? сгибание наконечника от удара (Caes. B.G. I, 25, 2-4; App. Celt. 1, 1), так как железная часть этого копья состояла из стального наконечника (4-6 см длиной) и длиной шейки из мягкого железа (Couissin 1926: 367). Небольшой загиб появляется у пилума в месте соединения стали и железа. Это задумано для того, чтобы враги не могли повторно его использовать (сp.: Caes. B.G. II, 27; Liv. X, 29, 6; XXIV, 34, 5).

54. Λογχοφόροι ? воины с λόγχη ? греческим эквивалентом латинского lancea: Fest. De sign. 118M. Данное легкое копье испанского происхождения (Aul. Gel. XV, 30, 7), возможно, позднее, иногда с ремнем для метания посередине (Isid. Or. XVIII, 7). Длина lancea ? около 1, 5 м, вес ? 600-1000 гр (Jukelmann 1992: 142). Первоначально оно было оружием auxilia (Tac. Hist. I, 79), затем распространилось и в легионах. Его в основном метают (Girt. B.G. VIII, 48, 5; Verg. Aen. XII, 374; Tac. Hist. I, 79), но им же и колят (Plut. Marcel. 29; ср.: Arr. Tact. 4, 9). Это важное свидетельство Арриана о том, что легион делился на воинов с ланцеями и с пилумами. Ср.: Lucian. Alex.55 (воины с κοντός и λόγχη); Veget. III, 14 (солдаты со spiculum и lancea). У Вегеция spiculum = pilum (II, 15).

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Получается, что для борьбы с тяжёлой конницей аланов Арриан собирался поставить в первые ряды пехоты воинов с пилумами, хотя имел в своём распоряжении и воинов с ланцеями. Следовательно, римский пилум был достаточно эффективным средством против конницы, и специально перевооружать легионеров тяжёлыми длинными копьями не требовалось.

[thalys]

Думаю что А. Хазанова представлять не стоит

Цитата

Реформа произошла во II - начале I в. до н. э. Она сводилась не только к созданию полностью специализированной тяжеловооруженной конницы, но и к овладению искусством наилучшим образом использовать эту конницу в бою. Условием ее проведения было наличие в парфянском войске отборных частей, вербовавшихся из аристократической среды, которые были лучше вооружены и чаще практиковали рукопашный бой. Они-то и были предшественниками катафрактариев. В последние века до н. э. в Парфии происходит дальнейшее совершенствование оборонительного и наступательного оружия, распространяется конский доспех, наконец, появляется тяжеловооруженная конница, главной и единственной задачей которой, становится атака противника и прорыв его линии в ближнем бою. Одновременно отрабатываются тактические приемы, идут поиски наилучшего взаимодействия между катафрактариями и легковооруженной конницей. Надо помнить, что сами парфяне всегда составляли меньшинство по отношению к остальному населению Ирана, которое отнюдь не было теми прирожденными наездниками, конными стрелками из лука, как кочевники евразийских степей. Поэтому и легкую кавалерию требовалось если не создать, то обучить заново, и, во всяком случае, увеличить ее численность

То есть сводимся к тому что я говорил выше, тяжелая кавалерия парфян и дахов, не одно и тоже, разница примерно такая что кавалерия дахов была бы в лучшем случае "средней" кавалерией по сравнению с парфянским катафрактами

Для подвтреждени тому что это не только мнение А. Хазанова, но и устоявшееся мнение в академической науке, обратимся теперь кирансокму профессору из США Ш.Шахбази, кстаи одноиу из крупнейших западных иранистов.

Две выдержки из одной статьи

Цитата

he Greco-Persian wars and Alexander's victories proved that light-armed troops could not stop heavy, well-trained, and brilliantly led infantry of the type of hoplites or phalanx. These could only be encountered with heavily armed and highly professional cavalry causing disorder in the massed ranks and then attacking them on vulnerable points with bowshots capable of piercing armour and lances effective against shields. This lesson went home with the Parthians who in ousting the Seleucids from Iran had ample opportunity to experience the effect of heavily armed professional infantry led by Macedonian kings, and soon came to learn about the armament, tactics, and strategy of the Roman empire as well. So they formed their armies on sound bases, taking into consideration what was needed and what was available to them.

Experience had shown that light cavalry-armed with a bow and arrows and probably also a sword was suitable for skirmishes, hit-and-run tactics, and flank attacks, but could rot sustain close combat. For the latter task, heavy cavalry (cataphraoti) was formed, which wore steel helmets, a coat of mail reaching to the knees and made of rawhide covered with scales of iron or steel that enabled it to resist strong blows. This was akin to the lamellar armour of the Sacians of the Jaxartes who in 130 BCE overthrew the Greco-Bactrian kingdom. The charger too was covered from head to knees by armour made of scale armour said to have been of steel or bronze. An actual example of this horse-armour was found at Dura-Europos, while a famous graffito of the Parthian cataphract from the same site clearly demonstrates his full panoply.

Теперь ждем опровержений.