Сообщество Империал: Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности
обсуждаем историю возникновения,а также плюсы и минусы таких войск

  • 9 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

Dezperado

    3 188

    17

    0

    545

    5 673
  • Статус:Всадник
  • Трибун:Историки

Дата: 08 Февраль 2015, 12:50

rotr (07 Февраль 2015, 19:23):

valerius (07 Февраль 2015, 17:08):

rotr (06 Февраль 2015, 19:57):

По сути катафрактариев персы позаимствовали у массагетов, затем их переняли и доработали парфяне, так же их использовали Селевкиды и армяне. Но пик величия у катафрактариев и клибанариев был при Сасанидах. Последние персы значительно доработали катафракты, вооружили щитом, одели в кольчужную и чешуйчатую броню. Клибанариям раздали булавы и луки( хотя те и у парфян были). Вообщем довели до ума!

Хм... а Парфяне разве сами не произошли от тех же Сако-Массагетов? по крайней мере они им родственны. т.е вопрос о преемственности катафрактов?



Да все верно от сако-массагетов произошли Парфяне, вот только тяжелую конницу использовали не сразу, основу раннего парфянского войска составляли конные лучники и лишь позже катафрактарии.

Специально для Вас.
1. Катафрактарии -- это название тяжелой римской конницы. Вооруженной копьями, а не контосами. Все остальные -- это катафракты.
2. Саки и массагеты -- это разные народы. Дахи и парны/парфяне не произошли от массагетов.
3. Персы не заимствовали катафрактов у массагетов, потому что их там и не было. Наиболее раннее изображение конников в более-менее полном вооружении относится к 10 в до н.э. и найдено в арамейском дворце в Телль Халафе. Мало того, защитный доспех для всадника был обычным делом на Ближнем Востоке, у тех же ассирийцев, например, начиная с Тиглатпаласара III. А начиная со времени Сеннахериба начинают применять и войлочную попону. Так что персам и так было у кого заимствовать как саму идею одоспешенного всадника так и предметы вооружения.
4. Тяжелые всадники персов, массагетов, скифов были тяжелой конницей застрельщиков, но не катафрактов. Отсутствовал контос и седло. К этой же категории, по-видимому, относится и всадник из Хумбуз тепе, выложенный несколькими постами ранее.
5. Впервые катафракты появляются в битве при Панионе в 200 г до н.э., где они сражались на стороне Селевкидов. До этого Антиох III ходил походом в Среднюю Азию, и не исключено, нанял их там, или получил помощь в качестве вассалов/союзников. Это могли быть дахи, например. Катафракты могли появиться в их среде под македонским влиянием и первоначально предназначались, по-видимому, для борьбы с конницей противника. А не с пехотой.
6. Лук не был основным оружием парфянских катафрактов, и, возможно, появляется у них очень поздно, со 2 в н.э.
7. Основу любого парфянского войска всегда составляли лучники, катафрактов в лучшем случае было 10%. А чаще меньше.
---------------------------------------
rotr
Пишите в исторических что-то по теме, а не просто свои впечатления.

    rokkero

      1 671

      37

      8

      511

      4 215
    • Статус:Примипил

    Дата: 08 Февраль 2015, 14:19

    Dezperado

    rotr
    Пишите в исторических что-то по теме, а не просто свои впечатления.
    Dezperado, да ладно, не будьте таким занудой. Человек просто высказал свое видение. Это ж не флудер уровня Эмцу и Лиона. Хорошо, что вы отвечаете, но вот так людей отваживать не стоит.

    Dezperado

    1. Катафрактарии -- это название тяжелой римской конницы. Вооруженной копьями, а не контосами. Все остальные -- это катафракты.
    Можна дать четкое определение катафракта? По пунктах. По мне, признаки катафракта: 1)броня; 2)конская защита; 3)длинное копье (пика); 4)атака строем;

    Dezperado

    Саки и массагеты -- это разные народы.
    Это разве доказано? Многие исследователи считают саков/массагетов "восточными скифами", вслед за древними авторами, разве нет? Как минимум, они должны бы быть родственными. Вот тохары-юечжи идут отдельно от них, где-то до момента крушения Бактрии. Отвечать (если захотите) прошу в профильной теме.

    Dezperado

    Дахи и парны/парфяне не произошли от массагетов.
    Но от кого же? Раньше их там нет, и вот они появляються. С территорий, где жыли племена этой группы.

    Далее со всем согласен.

      Caesar G.I.

        15 125

        131

        4

        1 916

        8 209
      • Статус:praefectus moru

      Дата: 08 Февраль 2015, 18:10

      Dezperado

      1. Катафрактарии -- это название тяжелой римской конницы. Вооруженной копьями, а не контосами. Все остальные -- это катафракты.

      Dezperado
      Как то не совсем ясна разница между термином "катафрактарии" и "катафракты"? Не одно ли это и то же? На сколько я знаю происхождение двух терминов не латинское, а греческое (от древнегреческого κατάφρακτος — покрытый бронёй). При чем отнесение к катафрактам происходило не просто из-за факта ношения тяжелой брони, а прежде всего из-за тактики, используемой на поле боя. И вообще - правомочно ли употребление термина катофракты или катафрактарии для римской конницы (особенно до н.э.)?
      Вот что пишет по данному вопросу Хазанов:

      Цитата

      Слово "катафрактарии" происходит от катафракты – греческого наименования всаднического доспеха. В дальнейшем в греко-римском мире этим словом (в двух написаниях – cataphracti и cataphractarii) стали называть появившуюся на Востоке тяжеловооруженную конницу. Сам термин cataphracta () впервые прослеживается в эллинистическом Египте в начале III в. до н. э., где им называли панцири солдат тяжелой кавалерии (P. Enteux., 32, 45). Возможно, уже во II в. до н. э. он переносится на самую панцирную кавалерию. Мы встречаем этот термин при описании войска Селевкидов и его вооружения (8). В источниках, посвященных событиям I в. до н. э, и последующего времени, термин "катафрактарии" уже прочно устоялся. Им теперь называют тяжеловооруженную конницу, с которой римляне впервые столкнулись на Востоке и с которой им пришлось бороться в течение многих веков. Этот термин употреблялся до конца существования Римской империи, но наряду с ним в официальном языке и литературе поздней Империи появляется термин "клибанарии" (clibanarii), скорее всего, иранского происхождения (9). В литературных источниках оба термина употребляются, почти чередуясь, и установить различие в их применении очень трудно. Четкого различия, очевидно, и не было, хотя все же ощущается некоторая хронологическая последовательность. В целом термин "катафрактарии" чаще употреблялся в III-V вв. н. э. для наименования вспомогательных частей римской армии, вербовавшихся на Востоке, в то время как термин "клибанарии" служил главным образом для обозначения собственно римской и сасанидской тяжелой кавалерии (10).

      Цитата

      Для вооружения катафрактариев характерны три главных особенности. Первой отличительной чертой их было наличие тяжелого оборонительного доспеха. Он состоял прежде всего из металлического панциря, чешуйчатого или комбинированного, позднее кольчуги... Второй особенностью как катафрактариев, так и более поздних клибанариев било их главное наступательное оружие – пики, достигавшие в длину 4-4,5 м, которые держали обеими руками... Третья особенность катафрактариев заключалась в том, что доспех имел не только сам всадник, но зачастую и его лошадь. Этот доспех состоял из нескольких отдельных частей и с течением времени не оставался неизменным. Однако он не был таким непременным атрибутом катафрактариев, как панцирь или пика.

        Dezperado

          3 188

          17

          0

          545

          5 673
        • Статус:Всадник
        • Трибун:Историки

        Дата: 09 Февраль 2015, 14:46

        rokkero

        Цитата

        да ладно, не будьте таким занудой. Человек просто высказал свое видение.

        Мое замечание как модератора касается не этого сообщения, а других сообщений ниочем, кот rotr раскидывает по Форуму Древнего мира.

        Цитата

        По мне, признаки катафракта: 1)броня; 2)конская защита; 3)длинное копье (пика); 4)атака строем.

        Защита коня могла отсутствовать.

        Цитата

        Это разве доказано? Многие исследователи считают саков/массагетов "восточными скифами", вслед за древними авторами, разве нет? Как минимум, они должны бы быть родственными. Вот тохары-юечжи идут отдельно от них, где-то до момента крушения Бактрии. Отвечать (если захотите) прошу в профильной теме.

        См.: Степная полоса азиатской части СССР в скифо-сарматское время. 1992; ( «Археология СССР»)

        Цитата

        Но от кого же? Раньше их там нет, и вот они появляються. С территорий, где жыли племена этой группы.

        Они связаны с племенами прохоровцев Южного Урала.
        Танатос

        Цитата

        Как то не совсем ясна разница между термином "катафрактарии" и "катафракты"? Не одно ли это и то же? На сколько я знаю происхождение двух терминов не латинское, а греческое (от древнегреческого κατάφρακτος — покрытый бронёй). При чем отнесение к катафрактам происходило не просто из-за факта ношения тяжелой брони, а прежде всего из-за тактики, используемой на поле боя. И вообще - правомочно ли употребление термина катофракты или катафрактарии для римской конницы (особенно до н.э.)?
        Вот что пишет по данному вопросу Хазанов:

        Статья Хазанова устарела. Как показал Никоноров в своей статье, специально посвященной этому вопросу, катафрактарии -- это подразделения римской армии, оснащенные тяжелым вооружением и вооруженные копьями, но не контосами. Их отличали от контариев, вооруженных именно контосами. Ala I Gallorum et Pannoniorun catafractata появляется при Адриане. Арриан пишет, что вооружены они были лонхами т.е. мететельно-ударным копьем. В 234 г была сформирована Ala nova firma miliaria catafractaria Philippiana, и т.д. В то время как катафрактами называли тяжелых всадников, вооруженных контосами, обычно не римлян. См.
        http://www.academia....Identifications

          Caesar G.I.

            15 125

            131

            4

            1 916

            8 209
          • Статус:praefectus moru

          Дата: 09 Февраль 2015, 18:29

          Dezperado

          Статья Хазанова устарела. Как показал Никоноров

          А почему устарела? Потому что Вам так хочется? Вообще крайне историчный подход - просто устарела, без каких-либо аргументов :0142:

          Чем, позвольте спросить, контос

          Цитата

          Контос представлял собой огромное копье, достигавшее у сарматов длины, вероятно, 4-4,5 м. Об этом копье пишет, например, Плутарх: "Ведь вся сила этой броненосной конницы - в копьях, у нее нет никаких других средств защитить себя или нанести вред врагу, так как она словно замурована в свою тяжелую негнущуюся броню". Удары такого оружия были страшными: древние авторы сообщают, что эти копья могли пронзить насквозь сразу двух человек.

          отличается от простого копья, используемого тяжелой конницей? Правильно - длинной. Использовали ли римские кавалеристы такие копья, которые позволяли бы относить их к катафрактариям (или катафрактам, а это одно и то же)? Нет! Вы приводите статью на английском языке, хотя знаете, что по правилам форума подобное не допустимо. Так что не нужно притягивать за уши то, что хочется Вам. Ни какой разницы между понятием катафрактарии и катафракты нет, а вот между катафрактом и клибинарием действительно имеется

          Не плохая статейка по данному вопросу, кстати:
          Катафрактарии древнего мира

            Аорс

              7 507

              383

              27

              1 594

              16 435
            • Статус:Сатрап

            Дата: 09 Февраль 2015, 18:42

            rokkero

            По мне, признаки катафракта: 1)броня; 2)конская защита; 3)длинное копье (пика); 4)атака строем;

            И ещё высокое седло.

            Танатос

            Чем, позвольте спросить, контос отличается от простого копья, используемого тяжелой конницей?

            Контос - это длинная двуручная пика. Простая конница типа римской использовала одноручное копьё со щитом.

              Caesar G.I.

                15 125

                131

                4

                1 916

                8 209
              • Статус:praefectus moru

              Дата: 09 Февраль 2015, 18:59

              Аорс

              Контос - это длинная двуручная пика. Простая конница типа римской использовала одноручное копьё со щитом.

              Совершенно верно (кроме двуручности, не смогли бы тогда удержаться на лошади)!

              Цитата

              Ряд исследователей считает, что левой рукой катафрактарий все-таки держался за поводья, а контосом действовал правой рукой, опирая его на согнутую левую. Это мнение имеет некоторое экспериментальное подтверждение. Специальные опыты, проведенные М. Марклом, показали, что македонские всадники-сариссофоры довольно свободно управляли своим очень длинным копьем, достигавшим в длину 10-12 локтей (4,5-5,4 м), удерживая его правой рукой, в то время как в левой - поводья, а ноги сжимали бока коня.
              Древние изображения показывают и ту, и другую позиции. Возможно, что правы те и другие: катафрактарии использовали дополнительные приспособления, позволявшие им держаться на коне. Например, высказывают предположения, что всадник опирался на привязанные сзади колчаны. Существует также гипотеза, что уже в те времена были изобретены ременные стремена, но эта гипотеза не нашла пока убедительных вещественных доказательств.
              Очень интересное описание способа управлять контосом приводит Гелиодор: "Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он (катафрактарий) мчится на противника подобно какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня, нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватке копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударом часто пронзая двоих".



              Какие же тогда римские кавалеристы катафрактарии (или катафракты)?

                Aleksandr

                  1 079

                  9

                  0

                  63

                  387
                • Статус:Примипил

                Дата: 09 Февраль 2015, 19:04

                http://imtw.ru/topic...867#entry384867
                Этот вопрос уже (относительно катафрактов и катафраткариев) обсуждался.

                Magnus_Maximus (18 Июнь 2009, 10:07):

                Что такое и кто такой:

                Катафракты, греч.
                Известны с 200 г. до н.э. по письменным источникам. Конская броня прослеживается с 6 в. до нэ. Наиболее раннее изображение закованного в пластинчатую броню всадника, сидящего на коне, покрытом панцирной попоной, мы находим на фрагменте терракотовой фляги из Хумбуз-тепе в Южном Хорезме (конец IV?III вв. до н.э.).

                панцирник - могли называть так и человека, и коня, и военный корабль.
                Катафракта - панцирь.
                Катафракты были у Селевкидов, армян, парфян, албанов, царей Эдессы, Сасанидов, римлян (всадник, устроенный на восточный манер, когда римляне стали перенимать у парфян бронированных всадников и называть их так же ? катафракты; до 3 в.). Сарматов могли называть к., но прямых указаний нет.
                Т.е., катафракты - тяжеловоруженная конница, прообразом коей послужили кочевники запада Центр. Азии; закованные в латы и вооруженные длинным копьем; конь тоже в доспехах.

                Катафрактарии, латинизированная форма от катафракты.
                Так называлась только (ТОЛЬКО!) римская тяжелая конница. С середины 3 в. н.э. Шлем, кольчуга/чеш. панцирь, копье, мог быть щит; кони БЕЗ доспеха.

                Катафракты: катафрактная Первая ала галлов и паннонцев (CIL XI 5632; эпоха Адриана и Марка Аврелия); Herod., VIII.1.3; Naz. Paneg., 23.4 (ИМХО, армия Луция Вера в кампании против парфян); Amm. Marc., XVI.10.8; 12.38; Veget., III.23.

                Катафрактарии: ala nova firma miliaria catafractaria Philippiana (CIL III 99; плюс еще 2 надписи, III в., создана на Востоке); нумер катафрактариев (CIL XIII 6238, надпись из Борбетомага ?Вормс, 4 в.); XII вексилляцион катафрактариев (надпись из Румынии, 4 в.); нумер всадников катафрактариев (надпись из Конкордии); вексилляцион всадников катфрактариев-клибанариев (стела из Клавдиополиса); Amm Marc., XVI.2.5; 12.7; 12.63; SHA Claud., 16.2; Aurel., 11.4; 33.4; Not. Dign., Or., V.34; V.35; 36; VII.25; VIII.29; XXXI.52; XXXIX. 16; Oc., VII.200; XL.21; Pap. Beatty. Panop., II.28 (ala I Iovia catafractariorum); BGU 1.316.5-7; CPR V 13; P. Rainer Cent. 165; погребальные стелы.

                Списочек из ND я привожу по Мельчареку:
                East
                5.34. equites catafractarii Biturigenses (comitatenses) ? magister militum praesentalis I.
                6.35. equites catafractarii (comitatenses) - magister militum praesentalis II.
                6.36. equites catafractarii Ambianenses (comitatenses) - magister militum praesentalis II.
                7.25. comitates catafractarii Bucellarii iuniores - magister militum per Orientem.
                8.29. equites Albigenses (comitatenses) - magister militum per Thracias.
                31.52. ala I lovia catafractariorum, Pampane - Dux Thebaidos.
                39.16. equites catafractarii, Arubio - Dux Scythiae

                West
                7.200. equites catafractarii iuniores - vexilatio in Britannia
                40.21. equites catafractarii, Morbio - Dux Britanniarum

                Никоноров: ?Катафрактариев можно видеть на нескольких памятниках римского имперского искусства, таких, как Tropaeum Traiani в Адамклисси [это контарии, предшественники катафрактов и катафрактариев], колонна Марка Аврелия в Риме, арка Галерия в Салонике, арка Константина в Риме, а также на некоторых погребальных стелах. Как правило, представленные там носят шлем и кольчугу или чешуйчатый панцирь, и держат щит и копье или пику; их кони НЕ бронированы?.

                Макдауэлл: ?погребальные стелы воинов из ?всадников-катафрактариев пиктавов? и ?всадников-катафрактариев амбианов? [набраны в Галлии] показывают бронированных всадников на небронированных конях?.
                Об этом же Мельчарек.

                Да, две (от третьей только фрагменты остались) бронированные конские попоны середины III в. из Дура-Европос, кстати, принадлежали, скорее всего, всадникам стоявшей в Дуре XX Пальмирской когорты (и ND упоминает ?пальмирских клибанариев?).

                Клибанарий - версий масса.
                Ростовцев, Иди, Гамбер, Хоффманн: конь клибанария был защищен доспехом, конь катафрактария ? нет.
                Коннолли ? катафракт и клибанарий ездили на бронированных конях.
                Колстон: клибанарии имели, возможно, лук и копье + конский доспех, катафрактарии западного типа ? тяжелобронированные люди с копьем и щитом.
                Массон: клибанарии с копьями, катафрактарии с луками.
                Шпейдель: клибанарии отличались более восточным типом защитного вооружения, и вообще была страшная путаница.
                Габба и Хазанов не видят различия.
                Ну и т.д.
                Скорее всего, это катафрактарии, но в более тяжелом доспехе восточного типа, и дополнительно вооруженные луком.

                  Caesar G.I.

                    15 125

                    131

                    4

                    1 916

                    8 209
                  • Статус:praefectus moru

                  Дата: 09 Февраль 2015, 19:18

                  Aleksandr
                  Вы тулите мнение господина Magnus_Maximus, который его высказал и доказал фразой "И ТОЛЬКО". Я с ним не согласен и свое несогласие аргументировал. В Риме ни каких катафрактов (катафрактариев не было), а были клибинарии (именно и прежде всего из-за контоса, которым они не пользовались)

                    Аорс

                      7 507

                      383

                      27

                      1 594

                      16 435
                    • Статус:Сатрап

                    Дата: 09 Февраль 2015, 19:34

                    Танатос

                    (кроме двуручности, не смогли бы тогда удержаться на лошади)

                    Двуручный хват контоса зафиксирован множеством изображений. При этом в одной руке удерживали и поводья. В седле же держались за счёт его особой конструкции и длительных тренировок.

                    Танатос

                    Какие же тогда римские кавалеристы катафрактарии (или катафракты)?

                    В позднеримской коннице были и катафракты, и обычные всадники.
                      • 9 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 05:30
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики