Сообщество Империал: Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности - Сообщество Империал

Magnus

Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности

обсуждаем историю возникновения,а также плюсы и минусы таких войск
Тема создана: 01 января 2006, 19:41 · Автор: Magnus
  • 23 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 Magnus_Maximus
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 22 апреля 2010, 14:39

gibbon

gibbon 22 Апр 2010 (15:27):

И вот тогда, пожалуйста - катафракты могут продемонстрировать свои боевые "противопехотные" качества.


Только они даже при Каррах этого не сумели.
И в любом случае, когда создавались катафракты (и парфянские тоже), ни о какой серьезной вражеской пехоте и речи не было.

Цитата

И, наконец, выступая против данной схемы появления катафрактов, стоит вспомнить, что тяжелая конница, как считается, появилась в Средней Азии еще до походов Александра. Появилась ли она для боя с тяжеловооруженной пехотой? Ответ: нет . Судя по источникам, основной силой восточноиранских народов были всадники, а не пехотинцы . Появление же тяжелой конницы нужно искать в общем ходе военного развития, стратификации кочевого общества, в сочетании с влиянием соседей, о чем уже говорилось. Это, в общем, логично ? влияние фактора противника тут сказывалось и всадникам врага противопоставляли конницу, а не пехоту.

(с) А.К. Нефёдкин
     gibbon
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 22 апреля 2010, 14:53

    Magnus_Maximus 22 Апр 2010 (15:39):

    Только они даже при Каррах этого не сумели.

    Так, там, кажись, и необходимости такой не было Imp
       Magnus_Maximus
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 22 апреля 2010, 15:02

      Да не, они пытались, наскакивали с контосами, но пехота, хотя и несла потери, не дрогнула, а значит коннице вышел обычный облом.
         gibbon
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 22 апреля 2010, 15:08

        Magnus_Maximus,
        я к стыду точных подробностей не помню, при Каррах. Давно это было Imp
        Тем более, больно читать про этот позор римского оружия, каждый раз слезы на глаза накатываются, застят зрение.
        Но, скорее всего, это был не общий кавалерийский штурм, который закончился полным фиаско.
        А так, типа "штыком в бок потыкали". Типа "сдаваться-то будем, хлопцы, или как?"
           Magnus_Maximus
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 22 апреля 2010, 15:21

          При Каррах они, хотя и "действуя копьями, стеснили римлян на малом пространстве" (Plut. Crass., 27) и напали уже на изрядно потрепанный стрелками отряд, когда высшие офицеры покончили с собой, а воины были деморализованы, но все равно без толку.
          А вот в ходе кампании М. Антония (36 г.), римляне для защиты от стрел врага построили черепаху из щитов, для чего передовые воины встали на колени. Парфяне, посчитав, что враги изнемогли, взялись за контосы и перешли в атаку, однако были отбиты и бежали (Plut. Anton., 45).

          Геродиан рассказывает, что во время похода римлян в Месопотамию (217 г.) парфянские панцирные копейщики, сидящие на конях и верблюдах, пытались атаковать плотный строй римской пехоты вблизи, но безуспешно (Hdn., IV.15.2).
             gibbon
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 22 апреля 2010, 15:30

            Magnus_Maximus 22 Апр 2010 (16:21):

            и напали уже на изрядно потрепанный стрелками отряд,
            Ну, да, я и говорю Imp :

            gibbon 22 Апр 2010 (16:08):

            скорее всего, это был не общий кавалерийский штурм, который закончился полным фиаско.

            Камрад, и тут опять мы с Вами полностью согласны! Это уже традиция Imp
               Савромат
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 22 апреля 2010, 16:55

              gibbon
              Аммиан Марцеллин про кого писал? Не про сарматов и прочих северочерноморских кочевников?
              У него помнится и про гуннов есть.

              Это - другое. Сарматы были пионерами в применении удара катафрактов с копьями против пехоты как основного тактического приема (а не добивания бегущих или дрогнувших). Но это много позже. И кстати емнип в III в н.э. седло уже было другое чем во времена Антиоха III который перенял катафрактов у парфян после Восточного похода и впервые показал их римлянам при Магнесии. Все же 500 лет прошло...

              Я про роксолан и прочих сарматов писал. Но спор вертится вокруг происхождения катафрактов - нам доказывают (пока как я вижу голословно, т.к. ни одного источника или примера нет) что катафракты создавались против тяжелой пехоты.

              И в качестве аргумента выдвигают довольно странное собственное представление о конном бое, где якобы бронированные всадники должны по степям гоняться за легкими. Откуда такое взято - я не знаю :-)
                 gibbon
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 22 апреля 2010, 17:25

                Chernish 22 Апр 2010 (17:55):

                gibbon
                Аммиан Марцеллин про кого писал? Не про сарматов и прочих северочерноморских кочевников?

                Chernish
                Нет, он писал о персидских и римских (если Вы про тяжеловооружённых). И то не отдельно, а вскользь; просто на него они производили чисто психологически сильное впечатление.
                А по происхождению катафрактов сказать ничего не могу. Не компетентен Imp. А врать не хочется.
                И не думаю, что кто-то найдёт тут "железный" источник. Это если речь именно "о причине возникновения".
                Сам-то я думаю (совершенно бездоказательно, сознаюсь сразу!), что "бронирование" кавалерии развивалось для защиты от метательного вооружения (стрел, например). Но понятно, что и в рукопашном бою бронированная защита явно не помеха.

                Но спор, сам по себе, немного надуман, ИМХО.
                Попробую объяснить, почему я так думаю:
                Вот вы задумайтесь над вопросом - а почему возникла "тяжелобронированная пехота" (ну, римская, например или эллинистическая)? - Для защиты от кого-то тяжеловооружённого, против метательного оружия или для того, чтобы "по степям гоняться за легкими пехотинцами"? (простите, что Вас перефразировал, Chernish)
                Да, и для того и для другого Imp
                ИМХО, конечно! И никому своё это моё самое humble opinion (скромное мнение) не навязываю, простите Imp
                   Magnus_Maximus
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 22 апреля 2010, 17:27

                  Chernish

                  Chernish 22 Апр 2010 (17:55):

                  нам доказывают (пока как я вижу голословно, т.к. ни одного источника или примера нет) что катафракты создавались против тяжелой пехоты


                  Конечно, голословно. Куда более аргументированно доказано создание их против конницы же.

                  Сообщение автоматически склеено в 1271946602

                  gibbon

                  gibbon 22 Апр 2010 (18:25):

                  "бронирование" кавалерии развивалось для защиты от метательного вооружения


                  Катафракт - это не просто тяжелая конница. Это конница с сочетанием факторов:
                  броня у всадника
                  броня у коня
                  пика (необязательно)
                  сильный большой конь (вообще не обязательно)
                     thalys
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 22 апреля 2010, 21:08

                    Цитата

                    Я про роксолан и прочих сарматов писал. Но спор вертится вокруг происхождения катафрактов - нам доказывают (пока как я вижу голословно, т.к. ни одного источника или примера нет) что катафракты создавались против тяжелой пехоты.


                    Вы уважаемый если бы были чуть повнимательней, то могли бы видеть то что доказывается не создание катафрактов против пехоты, а создание точнее, реформироание парфянских катафрктов для более усешного протвистояния с пехотой.
                    А три источника приведны выше.

                    Цитата

                    И в качестве аргумента выдвигают довольно странное собственное представление о конном бое, где якобы бронированные всадники должны по степям гоняться за легкими. Откуда такое взято - я не знаю :-)


                    Вы опять невнимательны уважаемый, никто не отрал существоание катафратков у стпняков ка ктаковых, речь идет, об их модикации приспособленной для противостояния с тяжелой пехтой, а это подразумевет несоелкь иные доспехи, вооружения, защиту и методику и тактику.



                    Цитата

                    Конечно, голословно. Куда более аргументированно доказано создание их против конницы же.


                    Ну уж с Вами то я с самого начала вел дискуссию, и уж Вы то точно должны помнить что речь шла не о создании катафрактов, а об их "модернизации".

                    Цитата

                    Катафракт - это не просто тяжелая конница. Это конница с сочетанием факторов:
                    броня у всадника
                    броня у коня
                    пика (необязательно)
                    сильный большой конь (вообще не обязательно)


                    А вот тепреь проведем маленький анализ, что из этого нужно или ненуднопри тех или иных обстоятельствах.

                    Броня у всадника нужна
                    Броня у коня, не всегда, в условиях степной воны, это обстоятельство лишь снижает маневренность кавалерии, но обязательна в случае противостояния с пехтой.
                    Пика, в условиях степной войны, опять таки не обязательна, но обязательна в условиях протвиостояния с пехотой, особенно если эта пехота ничто иное как фаланга.
                    Сильный большой конь, он ненужен для легкой кавалерии, но для катафратков в любом случае потребуется не дестрие конечно же, но в достаточной степени выносливый конь.

                    То есть мы видим ощутимую разницу между степным и поздним, назовем это классическим или парфянского типа катафрактом.
                    То етсь то что нужно, и без чего не выживет ""классический катафркт, тововсне не обязательно для катафракта степняка.

                    Цитата

                    Все это не превращает литературу в источник, и не отменяет роль источника в историографии любого вопроса.


                    Ну так скажите пожалуйста, а какой первоисточник, анализирует историю появиления катафрактов у парфян или у кого то еще? Можете привести такой источник?

                    Здесь спор вокруг парфянских катафрактов.
                      • 23 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      AГлавная кампания, карта и границы областей в моде Кровь и Слава Воинов Древности
                      (Области, города, рельеф карты, а также раскладка сил фракций на старте главной кампании)
                      Автор E EDEXO
                      Обновление 22 марта 2024, 23:05
                      КБорьба и бокс, как виды спорта и боя, в древности
                      Древний Египет, Этрурия, Древняя Япония, Древняя Греция, Древний Рим
                      Автор С Старый
                      Обновление 23 февраля 2024, 04:23
                      БИспользование топоров в армиях Империи
                      Использование топоров в армиях Империи
                      Автор К Контарий
                      Обновление 04 октября 2023, 14:54
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 18:06 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики