Сообщество Империал: Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности - Сообщество Империал

Magnus

Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности

обсуждаем историю возникновения,а также плюсы и минусы таких войск
Тема создана: 01 января 2006, 19:41 · Автор: Magnus
  • 23 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »
 pitbull
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 23 апреля 2010, 06:29

Небольшая просьба ко всем: соблюдайте таки элементарные правила хорошего тона. Есть люди которые следят за обсуждением вопроса в теме, но надо и самим как-то стараться не переходить на личности. Расписали на 16 страниц, а так толком и непонятно кто на какой позиции стоит в этом вопросе. Здесь вроде обсуждается не вопрос о качестве источников и литературы, а вопрос о причинах возникновения и развития тяжелой конницы на востоке (в частности у парфян). Давайте каждый выскажет свою итоговую точку зрения на этот вопрос в развернутой форме (не ссылаясь на литературу других историков либо источники из древних авторов). Иначе этот спор переходит во взаимные оскорбления.
Добавлю от себя свои "пять копеек". То, что конница, какая либо в античности, взялась бы атаковать фалангу в плотном боевом построении - это все-таки бред. На марше или сбитую в кучу и дезорганизованную и то сомнительно. По поводу возможности атаки ей какой либо другой тяж. пехоты - надо смотреть в какой конкретный период она (тяж.конница) создавалась и кто конкретно (какие войска, ее основной тип) ей противостоял. Посему все-таки считаю доказанным что изначально создавалась она все-таки против другой конницы, никак не против пехоты. А к вопросу об ее "эволюции" для приспособления против тяж. пехоты - вероятно что броня была навешана на лошадь в связи с этим как вынужденная мера, но логичнее что она появилась против стрелкового оружия (луков и стрел). Ибо сам по себе одоспешенный всадник от стрелы защищен (в той или иной мере), а вот его лошадь то совсем нет. А она представляет собой отличную мишень, и в случае ее поражения от всадника толку уже не будет. Ставилась ли такая задача - гоняться всаднику в тяжелых доспехах за легкими конными лучниками - вряд ли.
     Савромат
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 23 апреля 2010, 08:30

    thalys 22 Апр 2010 (22:08):

    А три источника приведны выше.


    Три цитаты из литературы. Это не источники (уж простите мне мой профессиональный подход).

    То есть три мнения - в которых никаких доказательств тоже нет. Этого недостаточно. Мнение было и так понятно (достаточно вашего)

    thalys 22 Апр 2010 (22:08):

    речь идет, об их модикации приспособленной для противостояния с тяжелой пехтой, а это подразумевет несоелкь иные доспехи, вооружения, защиту и методику и тактику.


    Во-первых, это ниоткуда не видно, во-вторых, плиз - покажите примеры что это за "модификации" - источники пожалуйста (аутентичные изображения или тексты подойдут)
    Пока для меня само существование таких "модификаций" - сомнительно.

    pitbull 23 Апр 2010 (07:29):

    Броня у коня, не всегда, в условиях степной воны, это обстоятельство лишь снижает маневренность кавалерии, но обязательна в случае противостояния с пехтой.
    Пика, в условиях степной войны, опять таки не обязательна,


    Очень странные представления о "степной войне"...


    pitbull

    Никуда вставать не надо. Надо просто привести хотя бы малейшие доказательства что были такие "модификации" противопехотные которые отличались от "противоконных" и что катафракты восточные могли "разгонять" тяжелую пехоту. Пока что - нет предмета спора. Мнение одного камрада - всего лишь мнение. Оспаривать его - раз оно бездоказательное - нет смысла.
       Брат Госпитальер
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 23 апреля 2010, 14:21

      thalys

      thalys 21 Апр 2010 (21:30):

      полный коннский доспех, изобретения специально созданное для "разгона" пехоты, в кавалерийском бою, его использоание весьма затруднительное, ибо гонятся за конными лучниками и иной кавалерией противника по степи, на коне облаченным в защитные доспехи представляется маловероятным.

      Камарад Черныщ уже ответил абсолютно точно; конская броня конечно полезна как средство против пехоты, НО ОНА НА ПОРЯДОК ПОЛЕЗНЕЕ И НУЖНЕЕ, КАК СРЕДСТВО ПРОТИВ КОННИЦЫ.

      Chernish

      Chernish 22 Апр 2010 (10:15):

      Объясните мне каким образом катафракты могут "разгонять" тяжеловооруженную копейную фалангу? user posted image
      Они даже легионеров при Каррах не могли "разогнать" - да и в принципе кавалерия неспособна прорвать фронт стойкой пехоты, даже со штыками - а не то что с копьями.


      Тут мы встречаем парадокс, завязанных на технич.достижениях - появление подков, сёдел, новых типов сбруи, наконец стремян, стальных длиннолезвиных мечей и новых луков. В Античности кавалерия была неспособна противостоять сплочённой тяж.пехоте (для её разгрома использовались колесницы, слоны и т.д.); потом, в период 1-3 вв., получалось уже то на то - где то разгоняли, где то наоборот сами получали; а после 3 века тяжёлая пехота не могла противостоять кавалерийским атакам. И не надо всё валить на изменения пехоты - она была всегда, просто менялась меньше чем кавалерия.

      Иногда даже менее одоспешенная конница, чем катафракты Античности, успешно прорывала строй тяж.пехоты- тот же Диррахий, когда рыцари разгромили визант. пешую гвардию варангов, или Хастингс.

      Chernish

      Chernish 22 Апр 2010 (10:58):

      Если я правильно помню, первыми копейными катафрактами, приспособившимися таранить римскую пехоту, были сарматы (роксоланы и пр.) Но это степняки, у них искусство управления конем в крови, и то остаются вопросы как именно они это делали

      А у меня вообще серьёзные сомнения по этому поводу. На колонне Траяна сарматы изображены как классич.восточные катафракты - с луками, без огромных копий... Да и удерживать их двумя руками без сёдел и седла невозможно...

      А вот позже причерноморские барельефы с погребений показывают нам уже всадников в чешуйчатой кольчуге, шлеме и наручах (и всё ! никакой брони на коне, ни на ногах) - но уже с огромными копьями, которые держат двумя руками и наконечники у копий вообще напоминают "пальму" или "алебарду".

      thalys

      thalys 22 Апр 2010 (11:21):

      рекрасно прорывали, это скажем так их специализация, наскок легкой кавлаерии, обсрел из луков, распотращение рядов фаланги, второй наскок уже катафрактов, полный разгон пехоты, третий наско, опять легкая кавалерия, океончательное добитие и преследование противника.

      Это Вы, камарад, описали каких то тюрок или монголов на 1000 лет позже; при Каррах к примеру лучшие парфянские катафракты видимо ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛИСЬ атаковать римскую пехоту, не то чтобы прорывать её строй...

      thalys

      thalys 22 Апр 2010 (22:08):

      доказывается не создание катафрактов против пехоты, а создание точнее, реформироание парфянских катафрктов для более усешного протвистояния с пехотой.

      Ну а где же всё таки их решающие победы ? именно путём прорыва пехотного строя римлян ? как например при том же Диррахии норманнские рыцари прорвали византийскую пехоту в нескольких эшелонах ?

      Magnus_Maximus

      Magnus_Maximus 22 Апр 2010 (18:27):

      Катафракт - это не просто тяжелая конница. Это конница с сочетанием факторов:  броня у всадника, броня у коня, пика (необязательно),
      сильный большой конь (вообще не обязательно)

      Если придерживаться именно этих факторов, то ОДНОЗНАЧНО получается, что катафракт - чисто как новый тип кавалерии против лёгкой конницы степей. Т.к. задоспешенный воин неповоротлив (а в бою с пехотой, особенно прорубаясь через неё, НУЖНО ВЕРТЕТЬСЯ!); без стремян и без лёгкого седла вообще трудно двигается (как уж вольтижировки и галопирования!). Пика - хороша, но против пехоты лучше ударно-дробящее (типа булавы или топора). Если уж и конь то невысокий - ну тогда однозначо какая тут атака сплочённой фаланги ?!?

      P.S. У меня вообще сложились серьёзные сомнения касательно "парфянского военн.искусства". Слишком нестойкое, аморфное было государство; армейских серьёзных реформ видимо небыло; даже хорошего осадного парка метат.машин небыло (все города брали примитивно); пехота была вообще полным отстоем и не делалось никаких попыток её реформировать. На этом фоне Сасаниды выглядят более продвинутыми ! Кстати, возможно они победили парфян из-за именно технич.новинок (в т.ч. нового типа катафрактов).
         thalys
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 23 апреля 2010, 22:05

        К примеру, изветсног точ то степные катафракты применяли лук, но "классические" парфяннские катафракты лук не использовали, вопрос, почему? Первоисточники на этот вопрос не отвечают, ответить можно если просто проанализировать. Неичпользщовали, значить было нецелесообразно. А в чем причина, отсутвие надобности? Нет, для степняяка лук это "природное" оружие, хоть про запас но держать его будет, но их даже не держали при себе, вопрос, значить было абсолютно не целесообразно. а в чем причины, значить ни тактика, ни методика боя, ни экипировка саомго катафракта просто не позволяли этого делать. Это подход современной истории, в первоисточниках не увидите ни первого ни второго.


        Цитата

        Очень странные представления о "степной войне"...


        Полный конский доспех, полная защита ног в степной овйне не обязательна. Первое снижает маневренность, вторая излищество, конник все равно бьет по телу, а не по ногам. Для примера можно взять даже средневековых монгольских конников, ступни ног у них не были защишены, но мы видим защиту ступни у парфян, и ниокгда у обычных степных катафрактов, вот и модернизация, в чем его смысл, в том тчо бороться приходиться протви пехоты, которая не очнеь достает до тела, но хорошо достает по ногам.

        Цитата

        Камарад Черныщ уже ответил абсолютно точно; конская броня конечно полезна как средство против пехоты, НО ОНА НА ПОРЯДОК ПОЛЕЗНЕЕ И НУЖНЕЕ, КАК СРЕДСТВО ПРОТИВ КОННИЦЫ.


        В апнтичности не наблюдалось использование полного конского доспеха, для протвиостояния с кавалерией. Но зат оона актвино использовалась для провиростояия с пехотой. Не с тоит забывать тот факт что даже степные окни времен античности, это несредневековые и тем более не рыцарские дестрие, они значительно слабее. Они врядли могли бы выдежражть довльно продолжительное рвемя под таким весом, вес своего доспеха и катафракта. Ведь фактичски это тоже веротяно сыграло роль в том тчо катфракты парфян были "узкопрофильной" кавалерией.

        Цитата

        Это Вы, камарад, описали каких то тюрок или монголов на 1000 лет позже; при Каррах к примеру лучшие парфянские катафракты видимо ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛИСЬ атаковать римскую пехоту, не то чтобы прорывать её строй...


        Степная тактика не особо менялась в течений столетий, и ни Чингисхан ,ни Тамерлан фактические не изобретали ничего нового, классическая степная тактика. Отличие было в качевствах самих полководцев, нжели в тактике. Ни физически, ни пол ичным качествам воины гуннов или прафян не утсупали среднеовеовмы воинам Чингисхана или Тамерлана, но упоследних были Чингисхан и Тамерлан, а у парфян анархия на перстоле, у гуннов рыхлая кочевая империя. Кроме того парфяне сражались с римлянами не только при Каррах, было множество иных победностных ьитв парфян с римлянами, но малоизвтесных в истории.

        Цитата

        P.S. У меня вообще сложились серьёзные сомнения касательно "парфянского военн.искусства". Слишком нестойкое, аморфное было государство; армейских серьёзных реформ видимо небыло; даже хорошего осадного парка метат.машин небыло (все города брали примитивно); пехота была вообще полным отстоем и не делалось никаких попыток её реформировать. На этом фоне Сасаниды выглядят более продвинутыми ! Кстати, возможно они победили парфян из-за именно технич.новинок (в т.ч. нового типа катафрактов).


        Слабость Парфии в том что и делао его сильным, в его принципах конфедеративного строя, с одной стороны полная анархия, с другой сохарение принципов номадического мировзрения, что урепляло их в нужный момент.

        Парфяне не изобретали то чего знали что не смогут изобрести, скажем так в этом их и прогрессивность. Они не знали как с тольком использвать пехоту, и потому не ломали себе голову. Но ни знали как использоват кавалерию с грехом напополам, но всеже выстояли в борьбе против Рима.

        У Сасанидов не было новго типа кафтарктов, онив чистую переняли парфянскую и тактику и методику и экипировку. И даже именно парфяне и составили основную ударную силу сасанидской кавалерии.
           Савромат
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 24 апреля 2010, 09:05

          На самом деле есть изображения катафрактов (в т.ч. парфянских и сасанидских), из которых хорошо видно что это была конница с луками (на память - на сасанидских серебряных блюдах из пермских кладов). И описания действий оных - напр. при Каррах - подтверждающих то что на блюдах. Вот это - база. От нее и надо рассуждать, а "анализ" основанный на вымысле и "общих рассуждениях" - оставим новохроноложцам.

          И - емнип опять же - стоит наверное Худякова почитать про военное дело у степняков.. там помнится тоже источники в т.ч. изобазительные приводились...
             Старый
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 24 апреля 2010, 09:46

            Как это не парадоксально, но изображений ИМЕННО ПАРФЯНСКИХ катафрактариев просто не существует.
            Те изображения, что за таковые преподносятся, хронологически "плавают" в нескольких веках и не имеют ТОЧНОЙ датировки (напр. граффити из Дура-Европос). Скальные же рельефы отображают только ПОЗДНИЙ вид парфянских всадников, да и то из элиты.
            Изображения же на сасанидском серебре в-общем и считаются именно "сасанидскими". Спор же вокруг их датировки крутиться между IV-VII веками, когда Парфии уже не существовало.

            Поэтому представление о ПАРФЯНСКИХ катафрактариях можно получить только из разрозненных описаний в источниках, к сожалению - только римских.
               thalys
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 24 апреля 2010, 19:39

              Цитата

              На самом деле есть изображения катафрактов (в т.ч. парфянских и сасанидских), из которых хорошо видно что это была конница с луками (на память - на сасанидских серебряных блюдах из пермских кладов). И описания действий оных - напр. при Каррах - подтверждающих то что на блюдах. Вот это - база. От нее и надо рассуждать, а "анализ" основанный на вымысле и "общих рассуждениях" - оставим новохроноложцам.


              На сасанидских блюдах изображены не катафракты, а сасанидские шахи, которые вовсе не были катафрактами, сасанидские катафракты владели луком, но использовали его как вспомогательное оружие, а вот у парфянских катафрактов из единственно изветсного изображения в Дура-Европос, лук не просматривается.
                 pitbull
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 25 апреля 2010, 16:54

                thalys 23 Апр 2010 (23:05):

                Полный конский доспех, полная защита ног в степной овйне не обязательна. Первое снижает маневренность, вторая излишество, конник все равно бьет по телу, а не по ногам. Для примера можно взять даже средневековых монгольских конников, ступни ног у них не были защищены, но мы видим защиту ступни у парфян, и никогда у обычных степных катафрактов, вот и модернизация, в чем его смысл, в том что бороться приходиться против пехоты, которая не очень достает до тела, но хорошо достает по ногам.

                Немного поправил автора, а то уж очень читать неудобно было написанное (просто видимо эмоции или как у меня нехватка он-лайн времени Imp)

                Вот всем спорящим загадка. Кто может аргументированно объяснить, зачем таки и без того тяжело экипированным всадникам (броня не только у человека но и у его лошади) "бронировали" пятки? Было ли такое вообще в действительности? Зачем вообще ноги ниже колен облечать в броню, ни в схватке с другим всадником, ни со стрелком, эта защита не нужна и действительно лишь утяжеляет и без того некрупную лошадку Imp Ответьте аргументированно, пжа-лста! И по возможности без перехода на личности Imp
                Наказывать комрада по линии админов сайта тоже наверное не стоит. У нас тут вроде как демократия, к чему такие меры? Если человек откровенно напрашивается - задавите молчанием, просто игнорируйте его реплики. А то репутация форума как-то страдает. Тем более что его мысли имеют право на существование - опираясь на те самые "источники" никто его по большому счету не опроверг.
                   thalys
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 25 апреля 2010, 18:02

                  Цитата

                  Вот всем спорящим загадка. Кто может аргументированно объяснить, зачем таки и без того тяжело экипированным всадникам (броня не только у человека но и у его лошади) "бронировали" пятки? Было ли такое вообще в действительности? Зачем вообще ноги ниже колен облечать в броню, ни в схватке с другим всадником, ни со стрелком, эта защита не нужна и действительно лишь утяжеляет и без того некрупную лошадку


                  Поставим вопрос еще шире.
                  Требовалось ли модернизация или реформирование катафраткной конницы для противостояния с тяжелой пехотой или нет?
                  Подоходит ли изначально созданная тактика, вооружения, приемы борьбы, для противостояния с кавалерией, также и для противостоняия с пехотой?
                     Ксеркс
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 26 апреля 2010, 18:17

                    Интересно, что знаменитые сарматские катафрактарии были лишь калькой с парфяно-сасанидских, поэтому лавры первенцев принадлежат не им. Magnus_Maximus

                    Magnus_Maximus 16 Июн 2009 (10:07):

                    Лидийская - ДО Кира.
                    Геродот говорит, что при греко-персидских персы использовали лидийских латиков, но считать их чисто персидкими нельзя. Можно отдельную строчку вывести "Лидийская" но нам о ней не так много известно.

                    Седой 15 Июн 2009 (21:30):

                    Камрады!

                    Действительно, а почему в списке нет кочевников? 
                    Думаю, потому, что по ворружению они были родственны персам или хорасанцам, а "непобедимыми" их делала тактика.

                    Седой 15 Июн 2009 (21:30):

                    среди других всадников Древности (в той или иной мере известных своими славными делами), помимо кочевников, можно назвать ещё и испанских, германских и мавританских. И это только на Западе. На Востоке стоит вспомнить и о китайской кавалерии эпохи Хань, отогнавшей номадов далеко от своих границ и ставшик "спусковым крючком" для Великого Переселения народов.
                    Кавалерия Хань действительно очень хороша, замечательная идея выдвинуть двальневосточные роды войск.
                      • 23 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      AГлавная кампания, карта и границы областей в моде Кровь и Слава Воинов Древности
                      (Области, города, рельеф карты, а также раскладка сил фракций на старте главной кампании)
                      Автор E EDEXO
                      Обновление 22 марта 2024, 23:05
                      КБорьба и бокс, как виды спорта и боя, в древности
                      Древний Египет, Этрурия, Древняя Япония, Древняя Греция, Древний Рим
                      Автор С Старый
                      Обновление 23 февраля 2024, 04:23
                      БИспользование топоров в армиях Империи
                      Использование топоров в армиях Империи
                      Автор К Контарий
                      Обновление 04 октября 2023, 14:54
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 11:25 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики