Сообщество Империал: Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности
обсуждаем историю возникновения,а также плюсы и минусы таких войск

  • 9 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

Caesar G.I.

    15 129

    132

    4

    1 917

    8 217
  • Статус:praefectus moru

Дата: 09 Февраль 2015, 19:47

Аорс

Двуручный хват контоса зафиксирован множеством изображений

Цитата

Древние изображения показывают и ту, и другую позиции

Аорс

В позднеримской коннице были и катафракты, и обычные всадники.

Насколько я понимаю мы ведем речь о непосредственном формировании отрядов катафрактов (катафрактариев) в римской армии, а не о наемных катафрактах, которые действительно появляются в позднеримской армии. Так вот первых никогда не было, а вторые вполне быть могли

    rokkero

      1 674

      37

      8

      512

      4 223
    • Статус:Примипил

    Дата: 10 Февраль 2015, 06:03

    Оффтоп

      Dezperado

        3 194

        17

        0

        545

        5 696
      • Статус:Всадник
      • Трибун:Историки

      Дата: 10 Февраль 2015, 12:13

      Танатос

      Цитата

      А почему устарела? Потому что Вам так хочется? Вообще крайне историчный подход - просто устарела, без каких-либо аргументов.

      Нет, она устарела, потому что Никоноров в своей статье, ссылку на которую дал, показал, что термин катафрактарии применялся к римской коннице, вооруженной копьями, а не контосами.

      Цитата

      Чем, позвольте спросить, контос отличается от простого копья, используемого тяжелой конницей? Правильно - длинной.

      Нет, не только длиной, но и способом применения и тактикой, кот из этого вытекает. Контос был короче, например, кавалерийской сариссы, как думает Маркл, но сариссу или ксистон держали одной рукой, а контос двумя. В результате кавалерист с ксистоном подскакивал к противнику и наносил удар одной рукой, а всадник с контосом вкладывал в удар свой вес и вес коня, так как сидел в хорошем седле ( т.н. рогатом). И поэтому мог пробить пехотинца насквозь ( Плутарх, Дион Кассий).

      Цитата

      Использовали ли римские кавалеристы такие копья, которые позволяли бы относить их к катафрактариям (или катафрактам, а это одно и то же)? Нет!

      Какие кавалеристы? Катафрактарии, что ли? По свидетельству Арриана они лонхи использовали, которые они , по его же свидетельству еще и могли метать. Лонхе -- это ударно-метательное копье, оно же ланцея. По тому же Арриану, кроме них существовали отряды, вооруженные контосами.

      Цитата

      Вы приводите статью на английском языке, хотя знаете, что по правилам форума подобное не допустимо.

      Так я ее не привожу, а только даю на нее ссылку. А если Вы не знаете английского языка, то какие ко мне претензии?

      Цитата

      Так что не нужно притягивать за уши то, что хочется Вам.

      Замечательно, статью не читали, а выводы уже делаете?

      Цитата

      Какие же тогда римские кавалеристы катафрактарии (или катафракты)?

      Так процитировал же Макс статью Никонорова в своем переложении! Там же указаны подразделения римских катафрактов, и, кроме того, у нас есть изображение римского катафракта с контосом и двуручным хватом из Туниса.

      Цитата

      В Риме ни каких катафрактов (катафрактариев не было), а были клибинарии (именно и прежде всего из-за контоса, которым они не пользовались)

      Катафракты:
      Ala I Gallorum et Pannoniorun catafractata
      Катафрактарии по Максу:
      Катафрактарии: ala nova firma miliaria catafractaria Philippiana (CIL III 99; плюс еще 2 надписи, III в., создана на Востоке); нумер катафрактариев (CIL XIII 6238, надпись из Борбетомага ?Вормс, 4 в.); XII вексилляцион катафрактариев (надпись из Румынии, 4 в.); нумер всадников катафрактариев (надпись из Конкордии); вексилляцион всадников катфрактариев-клибанариев (стела из Клавдиополиса); Amm Marc., XVI.2.5; 12.7; 12.63; SHA Claud., 16.2; Aurel., 11.4; 33.4; Not. Dign., Or., V.34; V.35; 36; VII.25; VIII.29; XXXI.52; XXXIX. 16; Oc., VII.200; XL.21; Pap. Beatty. Panop., II.28 (ala I Iovia catafractariorum); BGU 1.316.5-7; CPR V 13; P. Rainer Cent. 165; погребальные стелы.
      Кроме того, обильный материал из ND.
      Таки римляне не знали, что у них было? Кстати, отряды, вооруженные контосами на римской службе описывает тот же Арриан, как я уже писал.
      Кстати, Никоноров считает, что клибанарии отличались от катафрактов и катафрактариев тем, что имели защитное вооружение для лошадей, а катафракты его имели нерегулярно, в то время как у катафрактариев его не было совсем.

      Цитата

      Насколько я понимаю мы ведем речь о непосредственном формировании отрядов катафрактов (катафрактариев) в римской армии, а не о наемных катафрактах, которые действительно появляются в позднеримской армии. Так вот первых никогда не было, а вторые вполне быть могли

      В римской армии были и те и другие.

        Caesar G.I.

          15 129

          132

          4

          1 917

          8 217
        • Статус:praefectus moru

        Дата: 10 Февраль 2015, 15:26

        Dezperado

        потому что Никоноров в своей статье

        Уважаемый, если вы хоть не много историк (профессиональный) приведите мне в подтверждение не 1 англоязычную статью русского историка, а комплекс историографических работ, а лучше источников, в которых доказывается, что в римской кавалерии были свои катафракты (а не наемные), что катафракты и катфрактарии это не одно и тоже, что катафракты/катафрактарии не имели защищенных доспехами лошадей (это вообще для меня за гранью находится понимания). Вот когда Вы это сделаете, не будите тыкать в лицо одной статьей какого то там историка (что полностью противоречит методологии исторического исследования), тогда и продолжим разговор

          Dezperado

            3 194

            17

            0

            545

            5 696
          • Статус:Всадник
          • Трибун:Историки

          Дата: 10 Февраль 2015, 15:51

          Танатос

          Цитата

          Уважаемый, если вы хоть не много историк (профессиональный) приведите мне в подтверждение не 1 англоязычную статью русского историка, а комплекс историографических работ,
          а лучше источников, в которых доказывается, что в римской кавалерии были свои катафракты (а не наемные),

          См. например, кандидатскую дисссертацию того же Никонорова, Никоноров В.П. Вооружение и Военное дело в Парфии, или докторскую диссертацию Нефёдкин Александр Константинович. Конница эпохи эллинизма : военный и социальный аспект. Это то, что на русском.

          Цитата

          что катафракты и катфрактарии это не одно и тоже,

          Смотрите в уже указанных работах и работу Арриана по тактике.

          Цитата

          что катафракты/катафрактарии не имели защищенных доспехами лошадей (это вообще для меня за гранью находится понимания).

          Да с чего бы? Ведь они же как раз могли и не иметь таких доспехов для лошадей, смотрите, например, т.н. терракоту из Британского музея, или рельефы Фирузабада, или тот же монумент в Адамклиси, или изображения на колонне Траяна, или тот же рельеф из Туниса, о кот я писал.

          Цитата

          Вот когда Вы это сделаете, не будите тыкать в лицо одной статьей какого то там историка

          Ой, как Вы не в теме! Это наш крупнейший специалист по военному делу античного Востока.
          Мало того, статью его я Вам предоставил. В чем проблема? Есть замечания по статье? Кстати, все источники есть в приведенных работах.

            Caesar G.I.

              15 129

              132

              4

              1 917

              8 217
            • Статус:praefectus moru

            Дата: 10 Февраль 2015, 16:12

            Dezperado
            Цитаты, плиз, с ответами на те вопросы, которые я Вам поставил (я, кстати, на ты не переходил) и тогда я признаю, что был не прав. Пока же только голословие и 1 человек в подтверждение. Я профессиональный историк и если бы при защите кандидатской притулил бы такой аргумент, боюсь даже сказать, что со мной комиссия сделала бы

            Dezperado

            Никоноров В.П. Вооружение и Военное дело в Парфии

            При чем тут Парфия? Когда речь идет только о Риме и разнице между словами катафракт-катафрактарий-клибинарий

            Кстати, вот Вам содержание дисертации Нефедкина:

            Цитата

            Введение.
            I. Источники.
            И. Историография.
            Глава I. Конница в эпоху Филиппа II и Александра III.
            I. Македонская конница до Филиппа II.
            И. Македонская конница при Филиппе II.
            1. Создание кавалерии.
            2. Боевые порядки и тактика.
            III. Кавалерия Александра Великого.
            1. Состав. а) Греческие союзники. б) Наемники. в) Фракийцы. г) Азиатские части.
            2. Реформирование конницы гетайров.
            3. Тактика.

            Где там про римскую конницу (что бы я понял неразумный, что римляне использовали катафрактов изначально, в чем разница между катафрактом-катафрактарием-клибинарием)? Не видно что то. А все иное в данном ракурсе меня не интересует
            Смотрим на научную новизну диссертации Нефёдкина:

            Цитата

            Научная новизна исследования определена тем, что диссертация является единственным в историографии исследованием монографического характера, посвященным греческой коннице эпохи эллинизма. Работа призвана заполнить существенный пробел в историографии. Новым стал и подход к истории конницы с точки зрения военно-антропологического компаративного метода на основании всего комплекса существующих источников.

            И опять видим, что речь в ней ведется только об эллинистических греках. Где про римскую то конницу и катафрактов ней?

              Dezperado

                3 194

                17

                0

                545

                5 696
              • Статус:Всадник
              • Трибун:Историки

              Дата: 10 Февраль 2015, 16:15

              Танатос

              Цитата

              Цитаты, плиз, с ответами на те вопросы, которые я Вам поставил и тогда я признаю, что был не прав. Пока же только голословие и 1 человек в подтверждение.

              То есть, вы хотите, чтобы я тут страниц так 50 текста выложил? Я Вам привел в качестве доказательства несколько работ, которые вы упорно отказываетесь прочитать.
              И таки да, мне достаточно дать просто ссылку на эти работы, и выслушать Ваше мнение по ним.

              Цитата

              При чем тут Парфия? Когда речь идет только о Риме и разнице между словами катафракт-катафрактарий-клибинарий

              При том, что в качестве Приложения в этой диссертации наличествует История античных катафрактов. И большинство мыслей, кот Никоноров высказал в своей англоязычной статье, можно найти уже там. Ну нет у нас пока перевода этой статьи, предполагается, что большинство историков владеют английским.

              Цитата

              Где там про римскую конницу (что бы я понял неразумный, что римляне использовали катафрактов изначально, в чем разница между катафрактом-катафрактарием-клибинарием)? Не видно что то. А все иное в данном ракурсе меня не интересует

              Мдя, а если до конца оглавления долистать? Там, внезапно, будут и катафракты.

                Caesar G.I.

                  15 129

                  132

                  4

                  1 917

                  8 217
                • Статус:praefectus moru

                Дата: 10 Февраль 2015, 16:21

                Dezperado

                То есть, вы хотите, чтобы я тут страниц так 50 текста выложил

                Да хочу и только тогда у меня с Вами будет предмет для разговора

                Dezperado

                Я Вам привел в качестве доказательства несколько работ, которые вы упорно отказываетесь прочитать

                Вы привели мне работы 2 человек один из которых не касается в своей диссертации римской конницы, а главное в сети нет прямого доступа к его диссертации (как и к любой другой нормальной диссертации).

                Dezperado

                Ну нет у нас пока перевода этой статьи

                А почему я обязан знать английский настолько, что бы научные специфические тексты на нем читать, знать точное употребление специфических исторических терминов? И что же это за гигант мыслей такой, что имеет одну статью в широком доступе и ту на английском языке?

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Dezperado

                Мдя, а если до конца оглавления долистать? Там, внезапно, будут и катафракты.

                Римские? :0182:

                  Dezperado

                    3 194

                    17

                    0

                    545

                    5 696
                  • Статус:Всадник
                  • Трибун:Историки

                  Дата: 10 Февраль 2015, 16:37

                  Танатос

                  Цитата

                  Да хочу и только тогда у меня с Вами будет предмет для разговора

                  Здесь у Вас слуг нет. Сами читайте. Удивительно не это, а то, что Вы вступаете в спор не будучи знакомы с материалом по теме, за исключением статьи 60-х годов.

                  Цитата

                  Вы привели мне работы 2 человек один из которых не касается в своей диссертации римской конницы, а главное в сети нет прямого доступа к его диссертации (как и к любой другой нормальной диссертации).

                  А Вы знаете работы по римской коннице на русском в данном аспекте? В сети есть обе эти работы. Английские работы вы все равно не прочтете.

                  Цитата

                  А почему я обязан знать английский настолько, что бы научные специфические тексты на нем читать, знать точное употребление специфических исторических терминов? И что же это за гигант мыслей такой, что имеет одну статью в широком доступе и ту на английском языке?

                  Да у него полно работ, Вы что, и на русском, и на английском, взять хотя бы двухтомник по армии Бактрии, единственая работа по теме на этой планете. Пичалька, опять на ангилйском.

                  Цитата

                  Римские? :0182:

                  Все:

                    Caesar G.I.

                      15 129

                      132

                      4

                      1 917

                      8 217
                    • Статус:praefectus moru

                    Дата: 10 Февраль 2015, 16:41

                    Dezperado

                    Здесь у Вас слуг нет

                    А, ну тогда с Вами все ясно, достойный продолжатель наших бывших форумных исторегов - я ляпнул, а как потребовали доказать и подтвердить так читайте сами. Молодец, правильный типично троллиный подход

                    Dezperado

                    Усе:

                    Так где там про римских катафрактов?


                    Уважаемый, Вы заявили, что в Риме были свои не (наемные) катафракты, что катафракты и катафрактарии это два разных вида конницы, что катафракты не одевали своих лошадей в доспехи. Потрудитесь это доказать не одной статьей 1 человека на английском языке, и будет Вам счастье

                    Рассуждать с Вами о катафрактах в целом я не собирался и не собираюсь, так как нет предмета спора :003:
                      • 9 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 23:26
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики