Сообщество Империал: Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности
обсуждаем историю возникновения,а также плюсы и минусы таких войск

  • 9 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

Laszlo

    5 589

    90

    0

    1 311

    5 076
  • Статус:Легат

Дата: 10 Февраль 2015, 19:52

Наши давние форумные историки владели матчастью, а если вам нечего сказать по теме так можете молчать. Ну а если вы потроллить пришли, то ошиблись темой. Был бы Макс тут, он вам куда в более резкой форме высказал, что думает о том что вы заявили. он бы не либеральничал с вами как Dezperado. Maj.Buzzard и Magnus Maximus єто очень квалифицированные историки. По крайней мере вы должны были почитать Нефедкина, Никонорова или того же поляка Ольбрихта ( и тут снова на английском). Но Нефедкин и Никоноров ученные не только высокого уровня в рамках России, а публикация и чтение статей только на русском это извините провинциализм. Ученный должен владеть английским чтобы читать ну и писать, желательно знание нескольких классических языков. Если востоковед то два три, по крайней мере Dezperado насколько могу судить владеет древнекитайским и китайским. Возможно еще и арабским.Тем кто желает заниматься европейским средневековьем да и древним Миром необходимо знание греческого и латыни, чтобы адекватно понимать тексты. Благо большинство из них выложены в открытый доступ. как и многие переводы. По сути тяжелая римская конница создавалась для противодействия персидским армиям Сасанидов. В крайнем случае почитайте хотя бы Владимира Дмитриева. У него на русском.
«Всадники в сверкающей броне»: Военное дело сасанидского Ирана и история римско-персидских войн
https://www.academia...ars_in_Russian_

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

А вот тут Никоноров о армиях Бактрии - https://www.academia...00_B.C._450_A.D
Илуратский катафрактарий - https://www.academia...-armed_Cavalry_
К вопросу о парфянской тактике (на примере битвы при Каррах)
https://www.academia...tle_at_Carrhae_

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Специально для вас статья Марека Ольбрахта (таки нашел на русском) - https://www.academia...d_Central_Asia_

    Кардиец

      189

      0

      0

      47

      175
    • Статус:Легионер

    Дата: 10 Февраль 2015, 20:28

    Танатос,

    Значит, так. Буду краток. Хазанов – мусор и старье. Ссылаются на него либо неучи, либо те, кто не знаком с современными исследованиями по теме. Актуальны: книги Мельчарека о катафратариях, катафрактах и клибанариях, статья Никонорова о них же, где он дает классификацию (статья на английском языке, но опубликована в русском сборнике "Военная археология" СПб., 1998) и статья Нефёдкина, опубликованная в сборнике Ставрополь, 2005, равно как и его две книги о сарматах + докторская. Излагать содержание данных работ незнайкам с апломбом, ибо долго и нудно, никому не интересно.

    Главное отличие катафрактов от катафрактария – это отсутствие конского доспеха. Катафрактарии (лат. форма от катафрактов) - это исключительно римская тяжелая конница, которая появилась лишь с середины III в. н.э. До III в. до н.э. катафрактарии в источниках не фигурируют. А посему нет никаких оснований распространять данный термин на катафрактов, которые впервые были зафиксированы еще в 200 г. до н.э. в войске Антиоха III. Неточные русские переводы, определявшие катафрактов как катафрактариев – не в счет. Советские авторы вообще не ставили перед собой задачу учитывать специальную военную терминологию. Ну а тому, кто найдет в оригинале употребление термина «катафрактарии» к неримской кавалерии заслуживает либо присуждения степени доктора исторических наук, либо 0 баллов по истории. И да, у римлян же были и катафракты, и катафрактарии, и клибанарии.

    Статья Нефедкина о катафрактах:
    Спойлер (скрытая информация)


    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Laszlo, зря сослались на статью Никонорова о Каррах. Тогда он сам глубоко не копал тему катафрактов и доверял Хазанову. Поэтому в его статье «К вопросу о парфянской тактике (на примере битвы при Каррах)» мы наблюдаем пресловутых катафрактариев. Впоследствии Никоноров изменил свою точку зрения и стал различать катафрактов и катафрактариев.

      Laszlo

        5 589

        90

        0

        1 311

        5 076
      • Статус:Легат

      Дата: 10 Февраль 2015, 21:54

      Mielczarek M. Cataphracti and Clibanarii. Studies on the heavy armoured cavalry of the ancient world. – Łódź: Oficyna Naukova MS, 1993. – 145 s.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Вдовченков Е.В. Катафрактарии и сарматский социум: постановка проблемы
      в
      Политическая антропология традиционных и современных об- ществ : материалы международной конференции / [отв. ред. Н.Н. Кра- дин]. – Владивосток : Издательский дом Дальневост. федерал. ун-та,
      2012. – 464 с.
      http://www.hse.ru/pu...Vladivostok.pdf

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      https://www.academia...._%D0%A1._71-81

        Caesar G.I.

          15 157

          132

          4

          1 917

          8 220
        • Статус:praefectus moru

        Дата: 10 Февраль 2015, 23:53

        Достопочтенные истореги, местные, повторю свой вопрос еще раз - можем ли мы говорить о катафрактах/катафрактариях в Риме (не о разнице между ними вопрос, не о том когда и где зародилась конница катафрактариев и тп.). И еще, по меньше хамите, ваши истореги предшественники, козырявшие здесь матчастью какой то там, закончили свое пребывание на форуме очень печально :006:

          rokkero

            1 679

            37

            8

            512

            4 240
          • Статус:Примипил

          Дата: 11 Февраль 2015, 05:20

          Танатосу
          Оффтоп

            RavilS

              1 582

              6

              0

              332

              1 388
            • Статус:Примипил

            Дата: 11 Февраль 2015, 06:04

            Оффтоп

              Aleksandr

                1 079

                9

                0

                63

                387
              • Статус:Примипил

              Дата: 11 Февраль 2015, 12:01

              Оффтоп

                Dezperado

                  3 201

                  17

                  0

                  547

                  5 730
                • Статус:Всадник
                • Трибун:Историки

                Дата: 11 Февраль 2015, 13:55

                Танатос

                Цитата

                А, ну тогда с Вами все ясно, достойный продолжатель наших бывших форумных исторегов - я ляпнул, а как потребовали доказать и подтвердить так читайте сами.

                Мдя, тяжелый случай. Не зная н и ч е г о по теме, вы зашли нас, так сказать, потроллить? А тут, оказывается, англицкий знать надо, да материалом владеть. Сразу выяснилось, что вы не владеете ни тем, ни другим. И даже по-русски читать отказываетесь. Кстати, как-то выяснилось, в ходе дискуссии по ВМВ, что Вы и немецким не владеете. А каким владеете? Неужто француским?

                Цитата

                Так где там про римских катафрактов?

                Отрывок из докторской Нефедкина, с. 239-240. Как видите, Нефедкин присоединяется к мнению Никонорова о катафрактах и катафрактариях у римлян. Специально для Вас:
                Спойлер (скрытая информация)



                Внезапно для Вас это самое примечание из работы Никонорова, на кот ссылается Нефедкин, а то опять не найдете:



                Цитата

                Уважаемый, Вы заявили, что в Риме были свои не (наемные) катафракты,

                Вы, внезапно для Вас, смотрите на название римской алы Ala I Gallorum et Pannoniorun catafractata, и понимаете, что это значит Первая ала катафрактов галлов и паннонцев, а затем вы узнаете, что это время Адриана. Вы смотрите на карту Римской империи времен Адриана, и, о чудо! Галлия и Паннония входили в ее состав! Надеюсь, лузлов про "этнических римлян" не последует?
                Затем вы смотрите на многочисленные ссылки на термин у Аммиана Марцеллина и др. кот приводит Никоноров, и до Вас наконец доходит, что таки да, были у римлян катафракты ( например, Herod., VIII.1.3; Naz. Paneg., 23.4; Amm. Marc., XVI.10.8; 12.38; Veget., III.23.) Кстати, о катафрактах в римской армии пишет тот же Вегеций. :0142:
                Затем, уже приводившийся список катафрактариев из "Нотиции", где указаны отдельно друг от друга катафрактарии и клибанарии (напомню, что Аммиан пишет, что катафрактов называют клибанариями):
                East
                5.34. equites catafractarii Biturigenses (comitatenses) ? magister militum praesentalis I.
                6.35. equites catafractarii (comitatenses) - magister militum praesentalis II.
                6.36. equites catafractarii Ambianenses (comitatenses) - magister militum praesentalis II.
                7.25. comitates catafractarii Bucellarii iuniores - magister militum per Orientem.
                8.29. equites Albigenses (comitatenses) - magister militum per Thracias.
                31.52. ala I lovia catafractariorum, Pampane - Dux Thebaidos.
                39.16. equites catafractarii, Arubio - Dux Scythiae

                West
                7.200. equites catafractarii iuniores - vexilatio in Britannia
                40.21. equites catafractarii, Morbio - Dux Britanniarum

                Цитата

                что катафракты и катафрактарии это два разных вида конницы,

                Читайте статью Никонорова. Кстати, вот в этой работе на нее ссылаются. Черт, поляк, а пишет по англицки!
                Michał Wojnowski (Rzeszów)
                Periodic revival or continuation of the ancient Military Tradition? Аnother Look at the Question of the KaTÁFraKToi in the Byzantine army,
                http://dspace.uni.lo...e=1&isAllowed=y

                Цитата

                что катафракты не одевали своих лошадей в доспехи.

                Вы невнемательны. Я писал, что не всегда у катафрактов были доспехи для лошадей. Например, терракота из Британского музея:

                  Caesar G.I.

                    15 157

                    132

                    4

                    1 917

                    8 220
                  • Статус:praefectus moru

                  Дата: 11 Февраль 2015, 17:03

                  Оффтоп


                  Dezperado
                  Относительно нашей дискуссии вынужден признать, что ошибался и Вы правы. Но весь спор то и возник из-за отсутствия изначального доказательства с Вашей стороны, а голого утверждения. Теперь все стало на свои места, за что спасибо :046: . Даже в сети нужно уметь признавать свои ошибки и поменьше хамить другим, особенно тем с кем не согласен (это не Вам, разумеется, а болтунам, поспешившим куснуть своего идеологического противника на форуме в теме, в которой он с ними не общался и не собирался общаться)

                    Аорс

                      7 512

                      384

                      27

                      1 597

                      16 478
                    • Статус:Сатрап

                    Дата: 11 Февраль 2015, 19:56

                    Dezperado
                    Объясните ещё раз для тупого. Получается, в римской армии было три типа катафрактной конницы: катафракты, катафрактарии и клибинарии. Чем они отличались друг от друга?
                      • 9 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 19:35
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики