Сообщество Империал: Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности
обсуждаем историю возникновения,а также плюсы и минусы таких войск
Тема создана: 07 Февраль 2014, 21:31 · Автор: КрасийСообщений: 81 · Просмотров: 8 582

  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »

Laszlo

    5 818

    90

    1 322

    5 471

    0

Дата: 27 Июнь 2014, 15:03

Военная одежда Древней Персии (560-330 годы до н.э.)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Сражаться в халатах пряча под ними кольчугу старая традиция Ближнего Востока, это Вам не Восточная Европа, там температуры побольше.
Хэд и Сколлинс о Армии Ахеменидов - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    Dezperado

      3 713

      15

      662

      8 358

      0

    Дата: 27 Июнь 2014, 15:11

    Laszlo

    Цитата

    Военная одежда Древней Персии (560-330 годы до н.э.)
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    Это все взято из "Нового солдата", а они украли у Секунды.

      SK2011

        244

        0

        24

        454

        0

      Дата: 27 Июнь 2014, 19:34

      Товарисч видимо считает, что тех кто не носил кольчугу сразу убивали)) видимо товарисч никогда про стеганный или, например, кожаный доспех не слышал, тем более про воинов пренебрегавших доспехом.
      Фантазеры. Кольчуги у арабов носили эмиры с мамлюками. Что и логично исходя из предназначения. Смысл кольчуги хоть пластинчатой, хоть чешуйчатой именно в защите в ближнем бою. Смысл тяжелой кавалерии - прорубание строя. Отклонения в виде караколи рейтар только утвердили в назначении закованных в железо всадников. В противном случае смысл напяливать на себя тонны железа напрочь пропадал. А тактика арабов - как раз из луков с дистанции гейропейцев косить. Примерно так и персы должны были действовать.
      В связи с этим весьма печально, что здесь не возникают вопросы со стременами, высокой седельной лукой или сбруей, так как способность всадника прорубать строй лишь зажимая лошадь между ног вызывает вполне обоснованные сомнения.
      И в таком ключе роль тех же катафрактов могла быть сведена только к охране отдельных персон.
      А о том, как воины любили на жаре в железе жариться, можно узнать у сикхов.

        Laszlo

          5 818

          90

          1 322

          5 471

          0

        Дата: 27 Июнь 2014, 21:29

        Наш гений, видимо не знает, что в Европу стремена были принесены аварами. У персов же был и Сасанидский Эраншахр, где персы использовали конницу рыцарского типа как и у аланов. Кроме того что персы хорошо владели луками, так и неплохо и мечом и копьем. Та же парфянская конница представляла собой соединение легкой и тяжелой конницы. Под Каррами (Харраном) они очень эфективно использовали типичную кочевническую тактику против римлян. Что характерно готские отряды усиленные аланами в пух и прах разнесли римское войско под Адрианополем в 378 г. Однако в эпоху Траяна и Марка Аврелия тяжелая и легкая конница разных сарматов и аланов была бита римлянами.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Кольчуга была далеко не у всех мамлюков, понимаете там тоже былао разделение на легкую и тяжелую конницу, снова таки много мамлюков были бывшими кочевниками. Тяжеловооруженные конники среди них это фарисы.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Смотрим Франко Кардини - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Хазанов А.М. Катафрактарии и их роль в истории военного искусства // X Legio. Армии древности.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Понимаете фокус в том, что клибанарии и катафрактарии вводились в бой в самых решающий момент боя. При этом обычный бой вероятно продолжался не более несколько часов.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        старая как мир статья Иностранцева
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        В общем персидский саваран были прообразом больших конных формирований. По Ахеменидам не специалист, а вот парфянский и сасанидский период знаю сравнительно неплохо. Персы как и сарматы и скифы прирожденные конники. А рельефы в Кашн-и Рустам и других местах демонстрируют что действительно у них не было стремян. А современному человеку будет сложно не то чтобы участвовать в реконструкции кавалерийского боя, а просто ездить в полной экипировке, если он не подготовлен соответствуюшим образом. Многое решала мускульная сила и подготовка всадника. Металлическое стремя характерно для авар и тюркютов и от них распространилось по миру, до этого понимаете ли тяжелая конница на ближнем Востоке и в Европе умудрялась обходиться без стременах. - Эх были люди в наше время, не то что нынешнее племя.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Стремя из ремней снова таки выдумано кочевниками. Клибанарии некоторое время парились под солнцем, правда недолгое время. В похоже же чтобы не свариться совершенно естественно поверх доспеха носили то что его покрывало.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        И почитайте например по Европе - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          SK2011

            244

            0

            24

            454

            0

          Дата: 27 Июнь 2014, 21:45

          "Главным наступательным оружием катафрактариев всегда и всюду была только пика 17." Это из Хазанова. Так без стремени это нереально, всадник просто слетит с лошади. Без высокой луки - сложно но выполнимо. Существование кавалерии без стремян в принципе невозможно. Либо на уровне ранней римской. Со стременами и из лука по хулиганам лупить надежнее.
          "Третья особенность катафрактариев заключалась в том, что доспех имел не только сам всадник, но зачастую и его лошадь"
          Лошадь и так не больше 15 минут галопом носится, так её ещё и панцирем обвешивали. Если не использовать как таран, то вообще беЗсмысленно.
          Упоминая аваров вы намекаете, что персам стремена могли быть известны ранее 5 (или какого там) века? Ну в любом случае не в 3-м же веке до РХ (первые упоминания про катафрактов по Хазанову).
          --------------------------
          "Многое решала мускульная сила и подготовка всадника."
          Очень сомнительно.
          --------------------------
          Странно, по всем ссылкам считается, что именно в качестве тарана использовали. Смысл железом обвешиваться в этом случае есть, но как это без стремени исполнить... какие приводящие у всадника должны быть? Странно.

            SK2011

              244

              0

              24

              454

              0

            Дата: 28 Июнь 2014, 06:05

            у Хазанова много интересного:
            1) "Гелиодор оставил интереснейшее описание того, как управлялись с подобной пикой: "Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он (катафрактарий. – А.X.) мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня"
            Вернейший способ травмировать коня. А если пика ещё и в землю воткнется, то это моментальный 100% фарш из конины. Так пику не применяли в средние века, значит не могли так применять и до того. Нет, попытаться могли, конечно, но после первого же опыта от такой практики пришлось бы отказаться.
            ---------------------------------------------
            2)"Существует мнение, что парфянские катафрактарии были по преимуществу лучниками" и идет ссылка на некоего Блаватского. Похоже среди историков таки встречаются адекватные личности, знакомые с лошадью не только по картинкам. Надо поискать, что он там ещё пишет.
            ---------------------------------------------
            3)"Как бы то ни было, количество катафрактариев никогда не было особенно велико, По данным Плутарха, у Тиграна в битве у Тигранокерт их было семнадцать тысяч"
            2 дивизии это "не особенно велико"? :035: После Дельбрюка таким цифрам вообще не доверяю.
            ---------------------------------------------
            4) "Сами персы служили только в коннице. Она была легковооруженной и, как сообщает Геродот (VII, 84; 61; IX, 49), главным оружием ее были лук со стрелами, затем копье и короткий меч-акинак. Такая конница, естественно, предпочитала действия на расстоянии рукопашному бою. Оборонительные доспехи были распространены только у знатных воинов и у тех, кто составлял особые отборные отряды, наподобие 600 всадников Кира Младшего"
            Что и требовалось доказать, катафракты - личная охрана, которая могла использоваться лишь в исключительных случаях. Почему Хазанов игнорирует мнение Геродота в собственных выводах вообще не понятно.
            ----------------------------------------------
            5)"В.Д. Блаватский справедливо сравнивает легковооруженную кавалерию ахеменидского Ирана со скифской 38. И в той и в другой главной действующей силой был легковооруженный всадник-лучник. И у скифской конницы рукопашный бой с целью прорыва неприятеля не стал главным тактическим приемом, но уже практиковалось применение ударного кулака для атаки."
            применение ударного кулака, от себя добавлю, только после появления стремян. Все таки надо найти что там Блаватский ещё намалевал :030:
            -----------------------------------------------
            6)"Слабости персидской кавалерии полностью выявились во время греко-персидских войн, когда она столкнулась с фалангой тяжеловооруженных гоплитов. У Марафона"
            Ну это нормально, рыцарям терции с ландскнехтами тоже не особо понравились :030:
            ------------------------------------------------
            7) "Ксенофонт в "Киропедии" неоднократно (VI, 1, 50-51; 4,1; VII, 1, 2) описывает оборонительные доспехи всадников и их лошадей, которые якобы имела персидская кавалерия во времена Кира Старшего. В заключительной главе (VIII, 8, 22), оплакивая вырождение современных ему персов, он противопоставляет им Кира Старшего с его войском: "уничтожив метательный способ сражения, Кир одел их и их лошадей в броню, дал каждому в руки копье и этим заставил их сражаться вблизи". Очевидно, Ксенофонт и его современники отлично понимали главный недостаток персидской кавалерии – неприспособленность к ближнему бою. Пелтастов она атаковать еще могла – битва при Кунаксе это доказала, но гоплиты были для нее непреодолимой преградой. "Киропедия", конечно, не более, чем исторический роман, но она отражает современный автору опыт, в том числе начавшийся процесс реорганизации персидской кавалерии."
            Ключевым в этом абзац является - ИСТОРИЧЕСКИЙ РОМАН!
            -----------------------------------------------------
            8) "Конница всегда была главной силой парфянского войска, а в первый период их истории пехота играла подчиненную роль. Но и конница сперва была преимущественно легковооруженной 43. Такая кавалерия еще уступала эллинистической пехоте."
            Расскажите это крестоносцам.
            -----------------------------------------------------
            9)"С.П. Толстов высказал предположение, что средневековая рыцарская конница Западной Европы генетически также восходит к катафрактариям"
            до появлении стремян ничего общего в тактическом плане между ними быть не могло. тем более в социокультурном. сравнение личной охраны (пусть и вербовавшейся из аристократии) с феодальной знатью не корректно.

              Аорс

                8 862

                457

                1 764

                20 276

                30

              Дата: 28 Июнь 2014, 06:32

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              Вы напрасно ломитесь в открытую дверь, пытаясь доказать, что у ранних Ахеменидов не было ударной конницы. С этим никто и не спорит. Применение же катафрактов для решительных ударов парфянами, Сасанидами и прочими зафиксировано множеством исторических источников, и письменных, и изобразительных. Если вы не умеете ездить на лошади без стремян, это не значит, что такое невозможно. Катафракты, как и рыцари, учились своей профессии и тренировались с детства. К тому же седло с высокими луками, в отличие от стремян, у них было.

                SK2011

                  244

                  0

                  24

                  454

                  0

                Дата: 28 Июнь 2014, 06:51

                Никуда я не ломился, лишь высказал свои сомнения по этому поводу и пытался проанализировать доводы приведенные по ссылкам.
                И получается, что среди "множества исторических источников" есть мнения, что такая тактика не получила распространения.
                Ездить верхом без стремян и высокой луки можно, в этом нет ничего сложного, а вот врезаться с пикой наперевес в толпу трупсов... не возможно по физическим законам. Скорость лошади х масса = такая сила удара при которой гарантированный вылет всадника при столкновении обеспечен. И никакие приводящие бедра при этом не позволят удержаться на взмыленном коне. Такое можно впаривать человеку, который коня только в цирке видел.

                "К тому же седло с высокими луками, в отличие от стремян, у них было."
                Откуда вы это взяли?

                  Аорс

                    8 862

                    457

                    1 764

                    20 276

                    30

                  Дата: 28 Июнь 2014, 07:27

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SK2011

                  Откуда вы это взяли?

                  Можно разглядеть на некоторых изображениях. Рельеф из Таке-Бостана:

                  И полно изображениий, где катафракты наносят удар копьём двуручным хватом без стремян.

                    Савромат

                      22 638

                      364

                      3 764

                      26 597

                      58

                    Дата: 28 Июнь 2014, 08:30

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SK2011

                    Откуда вы это взяли?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

                    И полно изображениий, где катафракты наносят удар копьём двуручным хватом без стремян.

                    О сарматской посадке всадников и ударе контосом с седла без стремян см. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь или Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь



                    Вообще это давно известная вещь. Специалистам.
                      • 9 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           18 Окт 2017, 08:48
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики