Сообщество Империал: Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Красий Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности
обсуждаем историю возникновения,а также плюсы и минусы таких войск
Тема создана: 07 Февраль 2014, 21:31 · Автор: КрасийСообщений: 81 · Просмотров: 8 990

  • 9 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
Laszlo
  • Imperial
Imperial
5 827
Imperial
90
Imperial
1 323
Imperial
5 539
Imperial
0

Дата: 10 Февраль 2015, 19:52

Наши давние форумные историки владели матчастью, а если вам нечего сказать по теме так можете молчать. Ну а если вы потроллить пришли, то ошиблись темой. Был бы Макс тут, он вам куда в более резкой форме высказал, что думает о том что вы заявили. он бы не либеральничал с вами как Dezperado. Maj.Buzzard и Magnus Maximus єто очень квалифицированные историки. По крайней мере вы должны были почитать Нефедкина, Никонорова или того же поляка Ольбрихта ( и тут снова на английском). Но Нефедкин и Никоноров ученные не только высокого уровня в рамках России, а публикация и чтение статей только на русском это извините провинциализм. Ученный должен владеть английским чтобы читать ну и писать, желательно знание нескольких классических языков. Если востоковед то два три, по крайней мере Dezperado насколько могу судить владеет древнекитайским и китайским. Возможно еще и арабским.Тем кто желает заниматься европейским средневековьем да и древним Миром необходимо знание греческого и латыни, чтобы адекватно понимать тексты. Благо большинство из них выложены в открытый доступ. как и многие переводы. По сути тяжелая римская конница создавалась для противодействия персидским армиям Сасанидов. В крайнем случае почитайте хотя бы Владимира Дмитриева. У него на русском.
«Всадники в сверкающей броне»: Военное дело сасанидского Ирана и история римско-персидских войн
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

А вот тут Никоноров о армиях Бактрии - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Илуратский катафрактарий - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
К вопросу о парфянской тактике (на примере битвы при Каррах)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Специально для вас статья Марека Ольбрахта (таки нашел на русском) - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Кардиец
    • Imperial
    Imperial
    200
    Imperial
    0
    Imperial
    47
    Imperial
    199
    Imperial
    0

    Дата: 10 Февраль 2015, 20:28

    Танатос,

    Значит, так. Буду краток. Хазанов – мусор и старье. Ссылаются на него либо неучи, либо те, кто не знаком с современными исследованиями по теме. Актуальны: книги Мельчарека о катафратариях, катафрактах и клибанариях, статья Никонорова о них же, где он дает классификацию (статья на английском языке, но опубликована в русском сборнике "Военная археология" СПб., 1998) и статья Нефёдкина, опубликованная в сборнике Ставрополь, 2005, равно как и его две книги о сарматах + докторская. Излагать содержание данных работ незнайкам с апломбом, ибо долго и нудно, никому не интересно.

    Главное отличие катафрактов от катафрактария – это отсутствие конского доспеха. Катафрактарии (лат. форма от катафрактов) - это исключительно римская тяжелая конница, которая появилась лишь с середины III в. н.э. До III в. до н.э. катафрактарии в источниках не фигурируют. А посему нет никаких оснований распространять данный термин на катафрактов, которые впервые были зафиксированы еще в 200 г. до н.э. в войске Антиоха III. Неточные русские переводы, определявшие катафрактов как катафрактариев – не в счет. Советские авторы вообще не ставили перед собой задачу учитывать специальную военную терминологию. Ну а тому, кто найдет в оригинале употребление термина «катафрактарии» к неримской кавалерии заслуживает либо присуждения степени доктора исторических наук, либо 0 баллов по истории. И да, у римлян же были и катафракты, и катафрактарии, и клибанарии.

    Статья Нефедкина о катафрактах:
    Спойлер (скрытая информация)


    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Laszlo, зря сослались на статью Никонорова о Каррах. Тогда он сам глубоко не копал тему катафрактов и доверял Хазанову. Поэтому в его статье «К вопросу о парфянской тактике (на примере битвы при Каррах)» мы наблюдаем пресловутых катафрактариев. Впоследствии Никоноров изменил свою точку зрения и стал различать катафрактов и катафрактариев.
      Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      5 827
      Imperial
      90
      Imperial
      1 323
      Imperial
      5 539
      Imperial
      0

      Дата: 10 Февраль 2015, 21:54

      Mielczarek M. Cataphracti and Clibanarii. Studies on the heavy armoured cavalry of the ancient world. – Łódź: Oficyna Naukova MS, 1993. – 145 s.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Вдовченков Е.В. Катафрактарии и сарматский социум: постановка проблемы
      в
      Политическая антропология традиционных и современных об- ществ : материалы международной конференции / [отв. ред. Н.Н. Кра- дин]. – Владивосток : Издательский дом Дальневост. федерал. ун-та,
      2012. – 464 с.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Thanatis
        • Imperial
        Imperial
        17 225
        Imperial
        146
        Imperial
        2 011
        Imperial
        9 376
        Imperial
        4

        Дата: 10 Февраль 2015, 23:53

        Достопочтенные истореги, местные, повторю свой вопрос еще раз - можем ли мы говорить о катафрактах/катафрактариях в Риме (не о разнице между ними вопрос, не о том когда и где зародилась конница катафрактариев и тп.). И еще, по меньше хамите, ваши истореги предшественники, козырявшие здесь матчастью какой то там, закончили свое пребывание на форуме очень печально :006:
          rokkero
          • Imperial
          Imperial
          2 022
          Imperial
          40
          Imperial
          589
          Imperial
          5 466
          Imperial
          9

          Дата: 11 Февраль 2015, 05:20

          Танатосу
          Оффтоп
            RavilS
            • Imperial
            Imperial
            1 983
            Imperial
            10
            Imperial
            351
            Imperial
            1 787
            Imperial
            0

            Дата: 11 Февраль 2015, 06:04

            Оффтоп
              Aleksandr
              • Imperial
              Imperial
              1 079
              Imperial
              9
              Imperial
              63
              Imperial
              394
              Imperial
              0

              Дата: 11 Февраль 2015, 12:01

              Оффтоп
                Dezperado
                • Imperial
                Imperial
                3 802
                Imperial
                15
                Imperial
                670
                Imperial
                8 708
                Imperial
                0

                Дата: 11 Февраль 2015, 13:55

                Танатос

                Цитата

                А, ну тогда с Вами все ясно, достойный продолжатель наших бывших форумных исторегов - я ляпнул, а как потребовали доказать и подтвердить так читайте сами.

                Мдя, тяжелый случай. Не зная н и ч е г о по теме, вы зашли нас, так сказать, потроллить? А тут, оказывается, англицкий знать надо, да материалом владеть. Сразу выяснилось, что вы не владеете ни тем, ни другим. И даже по-русски читать отказываетесь. Кстати, как-то выяснилось, в ходе дискуссии по ВМВ, что Вы и немецким не владеете. А каким владеете? Неужто француским?

                Цитата

                Так где там про римских катафрактов?

                Отрывок из докторской Нефедкина, с. 239-240. Как видите, Нефедкин присоединяется к мнению Никонорова о катафрактах и катафрактариях у римлян. Специально для Вас:
                Спойлер (скрытая информация)



                Внезапно для Вас это самое примечание из работы Никонорова, на кот ссылается Нефедкин, а то опять не найдете:

                Imperial

                Цитата

                Уважаемый, Вы заявили, что в Риме были свои не (наемные) катафракты,

                Вы, внезапно для Вас, смотрите на название римской алы Ala I Gallorum et Pannoniorun catafractata, и понимаете, что это значит Первая ала катафрактов галлов и паннонцев, а затем вы узнаете, что это время Адриана. Вы смотрите на карту Римской империи времен Адриана, и, о чудо! Галлия и Паннония входили в ее состав! Надеюсь, лузлов про "этнических римлян" не последует?
                Затем вы смотрите на многочисленные ссылки на термин у Аммиана Марцеллина и др. кот приводит Никоноров, и до Вас наконец доходит, что таки да, были у римлян катафракты ( например, Herod., VIII.1.3; Naz. Paneg., 23.4; Amm. Marc., XVI.10.8; 12.38; Veget., III.23.) Кстати, о катафрактах в римской армии пишет тот же Вегеций. :0142:
                Затем, уже приводившийся список катафрактариев из "Нотиции", где указаны отдельно друг от друга катафрактарии и клибанарии (напомню, что Аммиан пишет, что катафрактов называют клибанариями):
                East
                5.34. equites catafractarii Biturigenses (comitatenses) ? magister militum praesentalis I.
                6.35. equites catafractarii (comitatenses) - magister militum praesentalis II.
                6.36. equites catafractarii Ambianenses (comitatenses) - magister militum praesentalis II.
                7.25. comitates catafractarii Bucellarii iuniores - magister militum per Orientem.
                8.29. equites Albigenses (comitatenses) - magister militum per Thracias.
                31.52. ala I lovia catafractariorum, Pampane - Dux Thebaidos.
                39.16. equites catafractarii, Arubio - Dux Scythiae

                West
                7.200. equites catafractarii iuniores - vexilatio in Britannia
                40.21. equites catafractarii, Morbio - Dux Britanniarum

                Цитата

                что катафракты и катафрактарии это два разных вида конницы,

                Читайте статью Никонорова. Кстати, вот в этой работе на нее ссылаются. Черт, поляк, а пишет по англицки!
                Michał Wojnowski (Rzeszów)
                Periodic revival or continuation of the ancient Military Tradition? Аnother Look at the Question of the KaTÁFraKToi in the Byzantine army,
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                Цитата

                что катафракты не одевали своих лошадей в доспехи.

                Вы невнемательны. Я писал, что не всегда у катафрактов были доспехи для лошадей. Например, терракота из Британского музея:
                Imperial
                  Thanatis
                  • Imperial
                  Imperial
                  17 225
                  Imperial
                  146
                  Imperial
                  2 011
                  Imperial
                  9 376
                  Imperial
                  4

                  Дата: 11 Февраль 2015, 17:03

                  Оффтоп


                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Относительно нашей дискуссии вынужден признать, что ошибался и Вы правы. Но весь спор то и возник из-за отсутствия изначального доказательства с Вашей стороны, а голого утверждения. Теперь все стало на свои места, за что спасибо :046: . Даже в сети нужно уметь признавать свои ошибки и поменьше хамить другим, особенно тем с кем не согласен (это не Вам, разумеется, а болтунам, поспешившим куснуть своего идеологического противника на форуме в теме, в которой он с ними не общался и не собирался общаться)
                    Аорс
                    • Imperial
                    Imperial
                    8 961
                    Imperial
                    457
                    Imperial
                    1 779
                    Imperial
                    20 622
                    Imperial
                    30

                    Дата: 11 Февраль 2015, 19:56

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Объясните ещё раз для тупого. Получается, в римской армии было три типа катафрактной конницы: катафракты, катафрактарии и клибинарии. Чем они отличались друг от друга?
                      • 9 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         25 Ноя 2017, 07:08
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики