Сообщество Империал: Кангюй - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
mindd

Кангюй

Этно-политическое объединение древней центральной азии
Тема создана: 08 февраля 2014, 23:58 · Автор: mindd
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 155 · Просмотров: 15 020
  • 16 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
П Последний Римлянин
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 218
5
25
940
0

Дата: 09 февраля 2014, 12:00

Красий (09 февраля 2014, 11:41):

вообще трудно определить этнический состав племених объединений, поскольку одни орды шли дальше на запад или юг, другие приходили на их место, да и предоставленные нам данные античных, и китайских историков, более чем туманные, основном приходится полягатись на археологию.

трудно, трудно, знаемо, давайте всё же по теме с конкретными какими сведениями высказываемоетись, без пустых постов, типа абы отметится.
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 794
    17
    788
    15 089
    0

    Дата: 09 февраля 2014, 12:15

    Аорс

    Цитата

    Кангюй может быть связан с племенем кангар/кенгерес, составлявшим ядро печенежского союза. История печенегов начинается где-то в тех же местах - на землях бывших Кангюя и Яньцая.

    Увы, не может, последнее упоминание о канках (именно под этим именем они упомянуты в Махарабхарате) датируется 3 в, и временной разрыв между ними и печенегами ничем не заполнить. Хотя некоторые тюркологи и пытаются связать кангюйцев с канглы.

    Цитата

    Я их вычитал у Гумилёва :001:. А так это, скорее всего, племенная группа канглы, встречающаяся у современных казахов и узбеков.

    Ну вы же знаете, Льва надо проверять на 10 слоев.
    mindd

    Цитата

    иранской, диалект восточный, вероятно близкий к сакскому,

    Ну, вообще-то Симс-Вильямс относит его к согдийскому скорее. :003: Надписи из Культобе написаны скорее на согдийском, чем на сакском.

    Цитата

    ,хотя были потуги от Бернштама приписать его к тюркской яз.группе, которые , тем не менее, не увенчались успехом .

    Это он на каких материалах делал такие потуги?
    Laszlo

    Цитата

    Печенеги же появились на исторической арене лишь в 8 в.

    Вот и я о том же. А то и усуней уже в тюрки записали отдельные товарищи.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      8 296
      286
      1 394
      8 200
      0

      Дата: 09 февраля 2014, 12:17

      Эмцу, вы уже и тут появились. Троллите нубов. Ну-ну. А новичок вполне конкретно но в общих чертах высказался. Сведения античных источников более чем туманны, где назывались только главные племена - скифы, массагеты, аланы, асии, тохары, сакарваки. Абсолютно не проливая свет на этнический состав этих племен. Китайцы тоже в общем не конкретизировали этнический состав государств. В китайских источниках сказано лишь о пяти вассалах Кангюя плюс Аланы.
      Из Сборника Кюнера
      КАНГЮЙ
      Спойлер (раскрыть)


      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Из сборника материалов Бичурина
      Кангюй.
      Спойлер (раскрыть)
         mindd
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        416
        10
        61
        579
        1

        Дата: 09 февраля 2014, 12:17

        Laszlo (09 февраля 2014, 11:58):

        Аланы это аланы, аорсы это аорсы.
        Никто не говорит, что аланы = аорсы, я нашел в этом переименовании смену господства на территориях за волгой одного сарматского племени над другими, как явствует из слов Бан Юна, это произошло в 56 году .
           Аорс
          • Imperial
          Imperial
          Принц Персии
          8 940
          374
          1 785
          21 477
          31

          Дата: 09 февраля 2014, 12:35

          Dezperado
          Порылся в Гумилёве на предмет кангаров и вот, что нашёл:

          Цитата

          В дополнение к перечисленным сведениям, орхонская надпись сообщает о народе кенгерес, с которым воевали в 710-711 гг. тюргеши. Это не кто иные, как печенги, самоназвание которых было кангар{[1031]}. Обитали они по нижнему и среднему течению Сыр-Дарьи.

          Ссылка на Грумм-Гржимайло (Западная Монголия и Урянхайский край, с. 314) и, действительно, на Голубовского (Печенеги, торки и половцы до нашествия татар, с. 55). Ссылки, что за орхонская надпись, не обнаружил. Но если поверить Льву Николаевичу на слово, то упоминания кенгересов после 3 века всё-таки есть. Попробую ещё посмотреть Грумм-Гржимайло по сноске.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            8 296
            286
            1 394
            8 200
            0

            Дата: 09 февраля 2014, 13:22

            Насколько я читал Кляшторного то столица Кангюя-Кангхи это был город Канг, в Шах-намэ еазван Канг-диз. Воитель Туса победил быстрых сыновей Вейсака у врат Хшатросука в Кангхе. С.П. Толстов отождествлял Кангху с Хорезмом, но эта идентификация не может быть принята. Канг размещался на северо-восточном береге Сырдарьи. Часть кангаров переместилась с гуннами на запад. Около Куры упоминалось о земле кангаров на Кангарских горах. Эти данные есть у Лазаря Парбеци. Земли кангаров были местом дислокаци армяно-грузинских войск в войне 482 г. против персов. Сириец Мар Григора упоминал о походе Хосрова Ануширвана на границу Армении и Грузии, где Хосров Ануширван воевал с народом hangaraye. В Житии Мар Абы врагами Хосрова были kangaraye. У Джуаншера Джуаншериани упоминал о стране пацинаков по течению Осской (аланской реки) по соседству с аланами, и это при описании свершений Вахтанга Горгасала.
            С.П. Толстов. По следам древнехорезмийской цивилизации.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Толстов С.П. Древний Хорезм
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Кангха считалась у древних иранцев столицей туров и их страны Турана. Но туры это не тюрки, а кочевые

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Относительно же археологии то ее данные позволяют выделить лишь некоторые территориальные группы, но ничего нам не дает для выяснения этнической номенклатуры. Прямое отождествление Кангюя с сака-тиграхауда проблемно поскольку кроме них в иранских источниках упомянуты сака-парадарйа, сака-парасугудам, сака-хаомаварга. При этом нужно помнить что в античных источниках упомянуты еще сакараваки и пасианы. Толстов и Маркварт считали сакараваков саками-хаомаварга, а пасианов называли считали апа-сака (на одном из иранских диалектов) то есть речными саками (об на фарси вода). У Ариана упроминаються скифы-абии. Возможно асианы Помпея Трога это и есть усуни китайских источников.
            предполагаеться такое деление народов упомянутых в ранних античных источниках как массагеты - 1) хорасмии,
            2) апасиаки ('водные саки' вдоль северных границ Хорезма, от Узбоя до Жаны-дарьи, соответствуют 'массагетам болот' Страбона),
            3) сакараваки (саки-хаумаварга, саки - амюргии, от юго-восточных границ Хорезма до гор Нура-тау, соответствуют 'массагетам гор и равнин'),
            4) дербики (средняя Аму-дарья, между современными Чарджоу и Бухарой),
            5) тохары (или даки (даи, парфяне) - Куван-дарья),
            6) асии (ятии, асианы, усуни, яксарты - Средняя Сыр-дарья от современного г. Туркестана до Ташкента и далее к востоку),
            7) аттасии (аугасии, аугалы - локализация не ясна).
            8) аланы.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Аммиан Марцеллин (330— после 395 гг. н. э.), описывая гуннов, сообщает, что они дошли до земли «аланов, древних массагетов» (лат. Halanos veteres Massagetas). М. А. Геворгян, комментируя переведенную им «Историю Бузанда» писал: «Маскуты или массагеты жили на берегу Каспийского моря, принадлежали к скифскому племени. По Географии VII в. Анании Ширакского, их местопребывание значится у западных берегов Каспийского моря, до города Дербента». Геродот писал: «Говорят, что массагеты — племя и большое и сильное», которое «обитает» на востоке, за рекой «Аракс», напротив исседонов. Прокопий Кесарийский (ок. 500 — после 565 гг. н. э.) напротив, выводит гуннов от массагетов, сообщая, что среди командиров в византийской коннице был Эган, «из народа массагетов, ныне называемых уннами». Аммиан приводит речь Юлиана (361—363 гг. н. э), с которой он обратился к своим солдатам: «Не стану говорить о Лукулле или Помпее, который, пройдя через земли албанов и массагетов, которых мы называем теперь аланами разбил и это племя». Иосиф Флавий (37—100 гг. н. э.) писал: «Магог же положил начало тому народу, который от него получил название Магога, а ими (греками) именуется скифами». Как говориться представление о массаетах разнилось у историков разных эпох. Ясно одно что они жили севернее Ахеменидской Империи и были ее противниками, причем идеологическими. Персы были зороастрийцами и отбросили большую часть старых иранских богов в то время как саки и разные другие кочевники проклонялись им. В персидских источниках эти боги названы дэвами.
            Вот иранские ахеменидские источники - Achaemenid Royal Inscriptions
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Проблема состоит в том, что Авеста была записана достаточно поздно во времена Аршакидов и Сасанидов. В Ахеменидских же царских надписях нет подобной авестийской терминологии. Это как с хрониками о деяниях скандинавов в Европе и с скандинавских сагах. Возможно как и позднейшие кочевники (гунны, печенеги, казахи) кангары (кангюйцы) состояли из нескольких племен и собственно были не отдельным племенем а союзом племен. Да и территория кангюйцев слишком обширна для того чтобы быть территорией одного племени. Но о ее этническом мы вряд ли узнаем, если не будут найдены соственно кангюйские надписи рассказывающие о этом. А пока культуры сако-массагетского круга - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Эмцу
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 218
              5
              25
              940
              0

              Дата: 09 февраля 2014, 15:14

              Laszlo (09 февраля 2014, 13:22):

              Проблема состоит в том, что Авеста была записана достаточно поздно во времена Аршакидов и Сасанидов. В Ахеменидских же царских надписях нет подобной авестийской терминологии.

              Авеста повествует о гораздо более ранних временах жизни древних иранцев, это даже не считая локализации географических данных, поэтому с чего вдруг Ахеменидам то авестийскую терминологию использовать, у них метрополия уже в совершенно другом месте образовалась, авестийские названия уже к древним сакральным давно относились.
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                8 296
                286
                1 394
                8 200
                0

                Дата: 09 февраля 2014, 15:45

                Авеста действительно повествуют о более древних временах, но идеологический базис что у Авесты, что у Ахеменидской Империи это зороастризм. Зороастризм был государственной религией да и в Парфии эта религия занимала не последнее место. Только если ахеменидские, а потом и сасанидские наскальные надписи вполне определенные данные приводят, то в Авесте и Шах-Намэ рассказывают о событиях и местностях в полулегендарной форме. Однако нужно сазать что как и Авеста с Шах-Намэ. Арабские переводчики персидских сасанидских данных Ат-Табари, Са'алиби, ал-Бируни сообщали не менее легендарные данные о Канг-дезе. Думаю реального там только название страны, наличие в ней столицы и факт конфликта между персами и кочевыми племенами.
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 218
                  5
                  25
                  940
                  0

                  Дата: 09 февраля 2014, 15:47

                  Опять же названию государства Кангюй вполне могла послужить основой и авестийская "Кангха", да здесь и территория мифического Турана как-раз, так что предположение что "кангюйцы" могут являться потомками сако-массагетских племен вполне резонно. Да и время образования(II в. до н. э.) также соответствует распространению и популяризации текстов Авесты в Средней Азии.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    8 296
                    286
                    1 394
                    8 200
                    0

                    Дата: 09 февраля 2014, 17:04

                    Авестийская география.
                    16 лучших стран.
                    Спойлер (раскрыть)


                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    В Фравардин-яште (Yt. 13.143-44) высказывается почтение к фраваши праведников, живущих в странах пяти народов:
                    airiianąm — «ариев», то есть иранцев-создателей Авесты.
                    tūiriianąm — туранцев, отождествляемых с северо-восточными ираноязычными кочевниками (саками). Противостояние Ирана и Турана, столь драматично описываемое в Шахнаме, происходит именно из этого и подобных пассажей Авесты через посредство среднеперсидской эпической традиции.
                    sairimanąm — саирим, возможно, имеются в виду сарматы. В среднеперсидской традиции эти три народа описываются как потомки трёх братьев, сыновей Феридуна: Салма, Тура и Ираджа. При этом если Тур — властитель востока, то Салм прочно увязывается с западом: его потомки — румийцы (римляне).
                    sāininąm — саини, в среднеперсидских источниках отождествляются с Согдианой.
                    dāhīnąm — дахов, прикаспийских кочевников.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Авеста в общем была распространена среди ираноязычного населения Ирана. Только Империя Сасанидов это не весь ираноязычный мир. В Согдиане были популярны буддизм, несторианство, буддизм и зороастризм. На территории Афганистана буддизм, остатки классической греческой культуры, племена как эфталиты поклонялись древним иранским богам подобным богам Гиндукушской религии горцев Нуристана в Афганистане (кафиры-нуристанцы это иранцы сберегавшие до ХХ века веру в своих древних богов). Среди эфталитов и курдов было некоторое количество христиан-несториан.
                    Так что зороастризм и Авеста это скорее только популярна среди персов и парфян, для территории Ирана и южной части Туркмении, в Согде и Тохаристане оплотами зороастризма должны были быть большие города. Среди арабов на границе Ирана были характерны языческие арабские традиционные верования, несторианское христианство. В Вавилонии популярны были манихейство, иудаизм. христианство, в больших центрах также присутствовал зороастризм. В общем сложная была мозаика в Иране.
                    Зороастризму и Авесте посвящены такие сайты -
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Оружие из Gothic 3
                      Дата: 27 дек 2020, 23:44
                      The Last Alliance: Total War
                      Дата: 26 дек 2020, 13:38
                      Поместье Истмарк
                      Дата: 25 дек 2020, 14:23
                      Vlad: Total War
                      Дата: 24 дек 2020, 20:02
                      Реалистичная броня | Realistic Armor
                      Дата: 24 дек 2020, 19:34
                      Князь Света и Тьмы
                      Дата: 24 дек 2020, 18:08
                      Князь Святослав
                      Дата: 24 дек 2020, 18:02
                      Мир Рудры
                      Дата: 24 дек 2020, 15:48
                      Богатая Гильдия воров / Opulent Thieves Guild
                      Дата: 23 дек 2020, 22:13
                      На страже живых
                      Дата: 23 дек 2020, 22:07
                      Броня второстепенных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:47
                      Броня неиграбельных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:29
                      Жители Тамриэля / Citizens of Tamriel
                      Дата: 23 дек 2020, 19:43
                      Реконструкция Винтерхолда от Qaxe / Qaxe's Winterhold Rebuild
                      Дата: 23 дек 2020, 17:43
                      Башня Резо и веселая компания
                      Дата: 23 дек 2020, 17:38
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 22 дек 2020, 23:01
                      Золотой Герб - пиратская сага
                      Дата: 22 дек 2020, 20:14
                      Ветхий домик | Oldhollow Chalet - Player Home LE
                      Дата: 22 дек 2020, 19:40
                      Республика Маслея - Глава Первая
                      Дата: 22 дек 2020, 19:31
                      Броня и одежда из Ведьмак II / Witcher 2 Armor Collection
                      Дата: 22 дек 2020, 12:44
                      Жилище хоббита - Домик у озера / Island Hobbit Home - Revisited
                      Дата: 21 дек 2020, 19:46
                      Деитвен - Дом в стилистике Ведьмака
                      Дата: 21 дек 2020, 19:10
                      Темная Башня/Reapers The Dark Tower
                      Дата: 21 дек 2020, 15:52
                      Оружие смерти и ужаса / Dread Knight Weapon Set
                      Дата: 21 дек 2020, 15:16
                      Броня и Оружие Короля Лича
                      Дата: 21 дек 2020, 15:09
                      Оружие первых ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 15:06
                      Хоббит - пак оружия
                      Дата: 21 дек 2020, 15:03
                      Оружие вторых ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 15:00
                      Оружие третьих ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 14:58
                      Game of Thrones Weapon Pack / Оружие из фильма Игра Престолов
                      Дата: 21 дек 2020, 14:55
                      Набор оружия Властелин колец | Isilmeriel LOTR Weapons Collection
                      Дата: 21 дек 2020, 14:52
                      Age of Knights and Prophets
                      Дата: 20 ноя 2020, 11:03
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 02 ноя 2020, 11:03
                      Guards of Cyrodiil Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:33
                      Fort Akatosh Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:28
                      Акавирское жилище "Маунохиру"
                      Дата: 28 окт 2020, 19:22
                      Hentai's Lovely House
                      Дата: 28 окт 2020, 19:18
                      Hentai Mania 1&2
                      Дата: 27 окт 2020, 16:19
                      Springwood Estate - Player Home
                      Дата: 27 окт 2020, 16:07
                      Роща Друида Reborn
                      Дата: 21 окт 2020, 21:26
                      Мистический Замок II
                      Дата: 21 окт 2020, 16:39
                      Oscuro's Oblivion Overhaul - Updated
                      Дата: 20 окт 2020, 20:03
                      Oscuro's Oblivion Overhaul
                      Дата: 20 окт 2020, 20:00
                      Kvatch Rebuilt
                      Дата: 20 окт 2020, 15:03
                      Morrowind [FullRest Repack]
                      Дата: 19 окт 2020, 15:17
                      • 16 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 18 янв 2021, 20:03 · Счётчики