[Эмцу]

Мистер Laszlo, вы можете воздержаться и не засорять тему!((
о Конгюе здесь речь. не к месту тут ваша портянка об "авестийской географии".
Что за манера вечно устраивать оффтопные потопы на ветках!!!(( ... если толком сказать нечего, то и не пишите ничего, это так трудно что-ли?

[Laszlo]

А что такое? Многабукафф? Не затыкайте мне рот уважаемый. Для того чтобы рассуждать о Кангюе-Кангхе нужно учитывать и указывать страны и народы упоминаемые в Авесте. К странам в Иране Кангха точно не относилась и находилась за границами Ирана в Туране. А вот локализация многих стран в Авесте все-таки довольно спорна, да и среди ученных нет единого мнения. Чего уж говорить о Туране. Кангха далеких времен могла и не совсем соответствовать Кангюю китайских источников но вполне могла называться так иранскими кочевниками, однако точно не была Хорезмом. Единственное что известно из Авесты и Шах-Намэ так это что находилась на севере, относилась к Турану, а его население могло быть названо турами в пехлевийской литературе, более конкретно у сирийцев kangaraye. А туры в широком понимании этого слова это саки, сарматы, юэчжи, усуни, кангюйцы. В Кангхе-Кангюе вряд ли был распространен зороастризм, неясные и невнятные сведения о зороастризме среди части алан. есть данные о двух зороастрийских храмах у аланов которые столетиями контактировали с Ираном - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
У Кангюя таких длительных контактов с Ираном не было, зато они долго контачили с Согдом. И скорее религии принимали через посредников-согдийцев, как потом принимали манихейство токуз-огузы и кыргызы от тех же согдийцев.

[Эмцу]

Laszlo (09 февраля 2014, 17:11):

А что такое? Многабукафф? Не затыкайте мне рот уважаемый.

Мусора много, суть темы теряется и оффтопом это называется, ... ежели не в курсе. Вот "что такое".

Laszlo (09 февраля 2014, 17:11):

Для того чтобы рассуждать о Кангюе-Кангхе нужно учитывать и указывать страны и народы упоминаемые в Авесте.

Не имеют события в Авесте никакого отношения к Кангюю, их сотни лет разделяют, если не тысяча.
Название для государства позаимствовано было в Авесте, в эпосе, об этом речь была, как предположение.

Laszlo (09 февраля 2014, 17:11):

А туры в широком понимании этого слова это саки, сарматы, юэчжи, усуни, кангюйцы.

Америку что-ли открыли?))
Разговор в этом ключе и вёлся.

[Laszlo]

Но также не нужно скидывать со счетов и хорезмийцев.
Кангюйские письмена?

Спойлер (раскрыть)

В южном Казахстане найдены еще три фрагмента неизвестной науки письменности.
Археологи ЮКО нашли еще три фрагмента неизвестной письменности
Археологи Южного Казахстана нашли еще три фрагмента неизвестной письменности. Об этом корреспонденту KZ-today сообщил профессор Международного Казахско-Турецкого университета Александр Подушкин. Фрагменты обоженных глиняных "кирпичей" с нанесенными на них знаками неизвестной письменности были найдены в нынешнем археологическом сезоне при раскопках городища Культобе, пояснил А. Подушкин. Всего же с 1991 года на территории этого городища было найдено семь артефактов письменности - две целые таблички и пять фрагментов.
Данная письменность еще не дешифрована. По словам А. Подушкина, специалистам удалось лишь установить, что это алфавитное, строчное письмо, созданное на арамейской основе, ближе всего относится к парфянскому письму. Это единственные находки подобного рода в Казахстане.
А. Подушкин предполагает, что найденные фрагменты являются частью архива государства Кангюй. О существовании такого архива, говорит он, было упомянуто в одной из древнекитайских хроник: "…кандцзюйский царь имеет писаный кодекс и хранит (его) в своей ставке".
Летние раскопки, проводимые экспедицией под руководством профессора Подушкина, финансировались частным вузом "Мирас". Программа "Памятники письменности на территории Южного Казахстана", разработанная южноказахстанскими археологами, не вошла в республиканскую программу "Культурное наследие".
Государство Кангюй существовало во II веке до н. э. - IV веке н. э. Большая часть исследователей полагает, что оно располагалось на территории Средней Сырдарьи, в горах Каратау и вплоть до Таласской долины включительно. А. Подушкин считает, что центром этого государства были бассейн реки Арысь и Отрарский оазис

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Не дешифрованная кангюйская письменность вероятна была близка к арамейской письменности употребляемой в Парфии. О чем собственно и в сообщении под спойлером. Скорее всего кангюйцы были знакомы с этой письменностью не от парфян, а от хорезмийцев. Кстати хорезмийцы восприняли арамейское письмо из Ирана (еще в V в. до н.э.). Хорезмийцы первыми приспособили арамейскую письменность под иранские языки. При этом сам древнеперсидский в Ахеменидском Иране был на основе клинописи, арамейский был одним государственных языков (он семитский язык). Сами персы и парфяне перешли на арамейсекую письменность несколькими столетиями позднее чем хорезмийцы.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

А кто начал говорить о Авесте и ее популяризации в Средней Азии? Я всего лишь поправил вас и указал, что не была Авеста широко популярна в Средней Азии, как уже выше говорилось это скорее Иран. Вместе с тем как писалось выше локализация многих стран в Авесте спорна. Кангюй мог унаследовать только названия и может часть территории. Не было прямых связей Кангюя с Ираном поэтому в отличие даже от арийских стран известных по Авесте о Кангхе знали очень мало.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Врагами Кангюя были усуни (асиане античных источников). Существовало до 5 в. н.э., но потеряла. О усунях отрывочные упоминания в веках нашей эры. Зато в китайских источниках упомянут народ Яда. Заманчиво связать с ним народ Кенкольской археологической культуры. Это был еще более агрессивный противник чем усуни. Вероятно они вытеснили усуней в горы Тянь-Шань. На границе 4-5 вв. Кангюй прекратил существование. Вероятно причиной этого были резко усилившиеся Яда. На месте части Кангюя образовалось царство Чжеше. Многие кангюйцы мигрировали в Давань и вследствие этого образовалось царство Полона. Полона в Ферганской долине и Чжэшэ в Тянь-Шане больше не играли существеного значения. Думаю немалую роль в падении Кангюя должны были сыграть также и их северные соседи - гунны и огурские племена, которые в 4-5 вв. кочевали в степях на территории современного Казахстана.

[sak]

Laszlo (09 февраля 2014, 18:38):

Врагами Кангюя были усуни (асиане античных источников). Существовало до 5 в. н.э., но потеряла.

Откуда такие сведения? Я про 5 в. больше.

Цитата

О усунях отрывочные упоминания в веках нашей эры.

Правильно, потому что их государство рухнуло и почему- то вскоре исчезли их памятники культуры ...

Цитата

Зато в китайских источниках упомянут народ Яда. Заманчиво связать с ним народ Кенкольской археологической культуры.

А это на основе чего вы вообще такой вывод делаете?
Притом, там все-таки не "яда" упоминаются,а "е-да-лу" что сопоставляется с хорошо известными эфталитами.

Цитата

Вероятно они вытеснили усуней в горы Тянь-Шань. На границе 4-5 вв.

Опять-таки откуда данные для таких обобщений???

Цитата

Многие кангюйцы мигрировали в Давань и вследствие этого образовалось царство Полона. Полона в Ферганской долине и Чжэшэ в Тянь-Шане больше не играли существеного значения.

Где опять-таки данные для того, чтобы говорить о такой эволюции давань в Полону?

Цитата

Думаю немалую роль в падении Кангюя должны были сыграть также и их северные соседи - гунны и огурские племена, которые в 4-5 вв. кочевали в степях на территории современного Казахстана.

С гуннами в Казахстане в это время как-то еще проблемка ...
Под вторыми кого имеете в виду? Родственников кочевых болгаров или древних предков венгров?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

А насчет того, что самое раннее упоминание о Кангюе - это Авеста, полностью согласен. Там. как минимум отразились данные об областях и народностях Средней Азии доахеменидского времени, поэтому упоминание о Кангха и есть самое ранее и отражает реалии самого начала 1 тыс. до н.э. - времени еще до зороастризма.

[Laszlo]

Книга Боровковой о Средней Азии и кушанам в 4-6 вв - Боровкова Л.А. Народы Средней Азии 3-6 веков (по древним китайским и западным источникам). М., 2008. С. 227-277. Понимаю, что это может спорно. Но практически никто не писал по Кангюю и Усуни в эту эпоху.
Огуры это собственно и есть кочевые булгары, а также всякие там сабиры. Да наслышан о гуннах в Казахстане, читал работы Е. Смагулова, проблема в том, что западные источники (римские и армянские) фиксируют всяких хионитов, кидаритов, эфталитов. При этом гунны-кидариты это вряд ли реальные гунны поскольку на монетах Кидара кушана ша, а в китайских источниках Цидоло. То есть это не больше чем осколок кушан. Кушаны известны были Аммиану Марцеллину как евсены. Относительно хионитов то они известны по Аммиану Марцеллину, а тюрки упоминаемые у Динавери и Табари которые вторглись в Хорасан соответствуют в пехлевийском Ядгар Зареран сказано о сражении иранского царя Виштаспа с царем хионитов Арджаспом. Наместник Хорасана в Эраншахре Марзбан-и кушан, ставка которого в Балхе. Виштаспа это реальный Бахрам Гур упомянутый у Табари.
О эфталитах у Гафурова - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
В Вэй шу сказано, что царство Сутэ было завоевано сюннами а правитель Хуни третий после этого завоевания. Но гуннов в регионе Нижней Сырдарьи не было. Возможно хиониты один из осколков Кангюя. Статья о хионитах от Вольфанга Феликса - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Статья А.Д. Бивара о эфталитах - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[sak]

Laszlo (09 февраля 2014, 20:34):

Книга Боровковой о Средней Азии и кушанам в 4-6 вв - Боровкова Л.А. Народы Средней Азии 3-6 веков (по древним китайским и западным источникам). М., 2008. С. 227-277. Понимаю, что это может спорно. Но практически никто не писал по Кангюю и Усуни в эту эпоху.

О-о-о, Боровкова! Все у него слишком спорно и вполне обосновано все ее концепции так раскритикованы ... что они не совсем рабочи.
Ну, почему же по Кангюю и усуням много кто писал и в Средней Азии и за ее пределами,в том числе в Европе.

[Laszlo]

Кенкольская культура в книге Никонорова и Худякова о хуннах и гуннах изображена как милитаризованное и воинственное общество. Иешу Стилит указывал, что хиониты это гунны. Захарий Ритор просто называл эфталитов гуннами. Прокопий Кесарийский называл эфталитов белыми гуннами. Но имена правителей эфталитов и хионитов явно не тюркские. Образно говоря в Европе и даже Сирии весьма приблизительно представлялись этнические реалии Средней Азии и Афганистана 4-5 вв. Гунны и огуры вероятно прошли севернее чем хиониты, кидариты и эфталиты, но думаю что они как-то должны были повлиять и на Кангюй и на Усунь. Не будем забыватть и более южных хунну-Юэбань. Эфталиты использовали бактрийскую письменность то есть вряд ли выходцы из северных степей.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

По Кангюю и Усуни много писал по периоду для которого много данных, но не по периоду 4-5 вв.

[sak]

Laszlo (09 февраля 2014, 20:45):

Кенкольская культура в книге Никонорова и Худякова о хуннах и гуннах изображена как милитаризованное и воинственное общество.

Такой и были носители кенкольской культуры. Я сам лично видел и осматривал их оружие.

[Laszlo]

Относительно же сопоставления Яда и кенкольцев это моя гипотеза. Такой воинственный народ просто должен был запечатлен в источниках. Тем более что жил в районе Семиречья. Археологи Худяков и Никоноров описывали их как европеоидов. вот почему я их не сопоставляю их с гуннами-Юэбань. Куда более далекие от Центральной Азии гунны Приуралья-Восточной Европы были монголоидами. Да и Юэбань и Яда (или этфалиты) два разных народа.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

А у вас публикации по этой теме есть? Имею в виду кенкольцев. Какие Ваши предположения?