Сообщество Империал: Спор о лидийской коннице - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Спор о лидийской коннице
разбор одной полемики

  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »

Laszlo ответил:

    5 599

    90

    0

    1 311

    5 076
  • Статус:Легат

Дата: 11 Февраль 2014, 16:06

и тут же полное собрание документов по истории Урарту - И. М. Дьяконов. Ассиро-вавилонские источники по истории Урарту
http://annales.info/.../avi/index.html

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Дьяконов М.М. - Очерк истории древнего Ирана
http://padabum.com/d.php?id=29518

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Версии Геродота доверяет Дандамаев - М.А. Дандамаев. Политическая история Ахеменидской державы. // М.: 1985. 319 с.
http://kronk.spb.ru/...-ma-1985-04.htm
Но его повествование построенно головным образом на греческих источниках и коротко упоминает сведения вавилонской хроники.

    Эмцу ответил:

      1 083

      6

      0

      23

      879
    • Статус:Примипил

    Дата: 11 Февраль 2014, 16:18

    Laszlo (11 Февраль 2014, 15:55):

    Угу, у Вас Дьяконов, один из лучших древневосточников не в счет. У него есть несколько специальных статей по киммерийцам и скифам по древневосточным источникам. В частности этому посвященно два параграфа в его книге. ...

    Да всё в счёт, версий то полно, мне хотелось бы мнение Ayoe услышать, он как-раз этой тематикой занимается, новейшие сведения может рассказать.


    Цитата

    Гуггу, царю страны Лудду, — область по ту сторону моря, отдаленное место, названия имени которого цари, бывшие прежде, мои предки, не слышали. — Ашшур, бог, создавший меня, явил в сновидении имя моей почтенной царственности, говоря: «припади к стопам величества Ашшурбанапала, царя Ассирии, желанного Ашшуром, царем богов, владыкой [всего сущего], припади к стопам его величества, чти его царственность и моли об установлении его владычества. Пусть дойдут до него твои мольбы о несении службы1) и принесении дани». В день, когда он увидел этот сон, он послал ко мне гонца, чтобы вопросить о моем благополучии. Киммерийцев, угнетавших его страну, в битве живыми захватили его руки. Он велел их доставить со своим тяжким приношением в Ниневию, город моего владычества, и облобызал мои ноги.

    Ага, вот ассирийский источник.
    Гигес становится союзником ассирийского царя. Затем разбивает в битве киммерийцев и двоих ихних вождей отправляет в Ниневию, видимо чтобы похвалиться своей победою.
    О помощи ассирийцев Гигесу здесь нет ни слова.

    Вот поэтому мы пока что и можем говорить лишь о различных версиях, ну или интерпретациях источника.

      Эмцу ответил:

        1 083

        6

        0

        23

        879
      • Статус:Примипил

      Дата: 12 Февраль 2014, 10:58

      Разберём ещё один отрывок о Гигесе:

      Цитата

      "Гонца, которого он постоянно посылал ко мне, чтобы вопрошать о моем благополучии, он перестал посылать, потому что не соблюдал веления Ашшура, бога, создавшего меня, понадеялся на собственные силы и возгордился, послав свои военные силы для союза с Пишамилку,7) царем Египта, который сбросил иго моего владычества. Я же, услышав, взмолился к Ашшуру и Иштар: «пусть перед его врагами будет выброшен его труп и пусть разнесут его кости». Как я молил Ашшура, исполнилось; его труп был брошен перед его врагами, и разнесли его кости. Киммерийцы, которых он во имя мое попрал себе под ноги, поднялись8) и ниспровергли всю его страну. После него на его престол сел его сын. О злом деле, которое боги, мои помощники, по моей молитве совершили над его родным отцом, он сообщил мне через своего гонца и припал к стопам моей царственности, говоря: «ты — царь, которого ведает бог! Отца моего ты проклял, и ему учинилось зло. Меня же, раба,9) чтущего тебя, благослови, и я буду влачить твое иго"(из надписи Ашшурбанапала).

      "он перестал посылать,... понадеялся на собственные силы и возгордился"

      Т.е. у Гигеса армия была достаточно сильной.


      "... послав свои военные силы для союза с Пишамилку, царем Египта, который сбросил иго моего владычества."

      Гигес посылает свои войска на помощь Псамметиху I(известно что среди них были и малоазиатские наёмники), тем самым разрывая свой союз с Ассирией.


      "Киммерийцы, которых он во имя мое попрал себе под ноги, поднялись и ниспровергли всю его страну."

      Киммерийцы(видимо по наущению Ашшурбанапала) внезапно нападают на Лидию и разоряют страну.
      А до этого Гигес их "попрал себе под ноги" заметим.


      "После него на его престол сел его сын. О злом деле, которое боги, мои помощники, по моей молитве совершили над его родным отцом, он сообщил мне через своего гонца и припал к стопам моей царственности, говоря: «ты — царь, которого ведает бог! Отца моего ты проклял, и ему учинилось зло."

      Гигес гибнет в борьбе с киммерийцами, а его сын опять возвращается к союзу с Ассирией.


      Вообщем, ситуация отнюдь не свидетельствует о слабости лидийского войска, тем более что видимо значительная часть его участвовала в египетском походе.
      Подробности же гибели Гига неизвестны, он вполне мог попасть в засаду устроенную киммерийцами скажем.

      Опять же, возвращаясь к лидийской коннице надобно заметить, что это было время самого начала её становления, так что претензии типа насчёт слабости оной всё-таки думается неуместны.

        Эмцу ответил:

          1 083

          6

          0

          23

          879
        • Статус:Примипил

        Дата: 12 Февраль 2014, 14:01

        Ну и несколько свидетельств о былой доблести лидийской конницы от древних историков(это кроме Геродота):

        Юстин: "Они были вторично побеждены, у них отняли оружие и коней, …Так народ [лидийский], … утратил свою былую доблесть; и те, кто до времени Кира не раз оказывались непобедимыми в походах..."(I-7)

        Николай Дамасский: "Ардис произвел перепись лидийского войска; самой многочисленной была конница. Говорят, он насчитал в ней 30 тысяч всадников."(Кн 6-53)

        "… тем, что Магнет в своих песнях воспел храбрость лидийцев в конном сражении с амазонками, а о них, магнетах, совсем не упомянул, они напали на него"(Кн 7-71)

          Эмцу ответил:

            1 083

            6

            0

            23

            879
          • Статус:Примипил

          Дата: 12 Февраль 2014, 15:40

          Фронтин: "Кир противопоставил очень сильной неприятельской коннице стадо верблюдов; кони, пораженные невиданными животными и их запахом, не только сбросили всадников, но и разметали ряды своей пехоты и отдали их врагу на разгром"(II-IV-12)

          Под "неприятельской конницей" имеется ввиду лидийская. При этом отметим, что лидийцы значительно уступали по численности войску Кира, а значит и в коннице в том числе, это не говоря уже о пехоте(т.к. Крез ранее распустил своих наёмников никак не ожидая нападения). Поэтому можно только констатировать факт, что даже имея подавляющее преимущество Кир Великий всё равно оставался "в страхе перед их конницей" и пошёл на хитрость, так и не решившись на честную битву.

            Laszlo ответил:

              5 599

              90

              0

              1 311

              5 076
            • Статус:Легат

            Дата: 12 Февраль 2014, 22:30

            Вообще-то на XLEGIO было высказано мнение, что верблюды не характерны для персов. У них было отличная своя конница. Верблюдами баловались или в Центральной Азии (двугорбые верблюды) или в Аравии с Северной Африкой одногорбые верблюды. Для Парса и Мидии, так сказать не их регион. Появились они там точно позже Кира. А басни о верблюдах и мега-лидийцах принадлежат Геродоту. Собственно описание всей войны Лидии с Персией только у него, однако армии в несколько сот тысяч что с одной что с второй стороны не делают его рассказ правдоподобным. В вавилонской хронике помниться о этом рассказано коротко в одном предложении. И что главное он современник. В сухом остатке персы выиграли две битвы и взяли Сарды.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Я бы рекомендовал присмотреться к вавилонским и прочим древневосточным документам.
            А пока эти источники - Юстин - Эпитома сочинения Помпея Трога «История Филиппа»
            http://simposium.ru/ru/node/35
            Николай Дамасский - История
            http://www.ancientro.../historia-f.htm
            Фронтин С.Ю. Военные хитрости (Стратегемы). — СПб.: Алетейя, 1996.
            http://militera.lib....inus/index.html

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
            Исследования
            М. Нечитайлов - Конница Ахеменидской державы во второй половине V в. до н.э.
            http://www.xlegio.ru...empire-cavalry/
            М. Нечитайлов - Конница Ахеменидской державы во второй половине V в. до н. э.
            http://www.parabellu...ru/n14_s2.shtml
            Marek Jan Olbrycht - K voprosu o proiskhozhdeni konnitsy katafraktov v Irane i Srednei Azii
            https://www.academia...d_Central_Asia_

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            И ссылку на ассирийский источник, пожалуйста. Или хотя бы книгу с указанием страницы.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Гиг мог один раз победить киммерийцев только и всего. Не бдем забывать, что у киммерийцев существовали и другие фронты. Например против скифов и ассирийцев. Они всяко посерьезней лидийцев будут. И не будем забывать, что киммерийцы донимали своими набегами и Урарту, а также воевали с колхами.

              Эмцу ответил:

                1 083

                6

                0

                23

                879
              • Статус:Примипил

              Дата: 13 Февраль 2014, 07:32

              Laszlo (12 Февраль 2014, 22:30):

              Вообще-то на XLEGIO было высказано мнение, что верблюды не характерны для персов. У них было отличная своя конница. Верблюдами баловались или в Центральной Азии (двугорбые верблюды) или в Аравии с Северной Африкой одногорбые верблюды. Для Парса и Мидии, так сказать не их регион. Появились они там точно позже Кира. А басни о верблюдах и мега-лидийцах принадлежат Геродоту.

              А сами то ситуацию кроме "мнения на XLEGIO" пробовали рассмотреть?
              Вы видимо не в курсе, что Мидийское царство включало в себя и Парфию(Центральная Азия), где в двугорбых верблюдах(бактрианах) недостатка наверняка не наблюдалось.
              Бактрианы вполне могли использоваться в мидийской армии в качестве транспорта, а Кир попросту включил эти верблюжьи подразделения в состав своего войска("всех вьючных и нагруженных продовольствием верблюдов, следовавших за войском, Кир велел согнать, разгрузить и посадить на них воинов в одежде всадников"(I-80).
              И кстати, "верблюжью хитрость" Кир применил по совету именно мидянина "мидянина Гарпага".



              Laszlo (12 Февраль 2014, 22:30):

              Собственно описание всей войны Лидии с Персией только у него, однако армии в несколько сот тысяч что с одной что с второй стороны не делают его рассказ правдоподобным.

              Это где такие цифры указаны? процитируйте пожалуйста!



              Laszlo (12 Февраль 2014, 22:30):

              В вавилонской хронике помниться о этом рассказано коротко в одном предложении. И что главное он современник. В сухом остатке персы выиграли две битвы и взяли Сарды.

              А какие подробности, да и откуда, вавилонский хронист мог знать о далёкой лидийско-персидской войне? тогда телеграфов не было вообще-то.))
              А Геродот - почти современник, во всяком случае с детьми очевидцев событий он вполне мог непосредственно беседовать. К тому же эти события происходили непосредственно и с греками в том числе, так что если бы Геродот соврал, то его сразу бы уличило огромное множество людей, которые слышали об оных от своих отцов и дедов. Так что вот так.))

                Эмцу ответил:

                  1 083

                  6

                  0

                  23

                  879
                • Статус:Примипил

                Дата: 13 Февраль 2014, 08:19

                Laszlo (12 Февраль 2014, 22:30):

                Я бы рекомендовал присмотреться к вавилонским и прочим древневосточным документам.
                А пока эти источники - Юстин - Эпитома сочинения Помпея Трога «История Филиппа»
                http://simposium.ru/ru/node/35
                Николай Дамасский - История
                http://www.ancientro.../historia-f.htm
                Фронтин С.Ю. Военные хитрости (Стратегемы). — СПб.: Алетейя, 1996.
                http://militera.lib....inus/index.html

                О мама мия! А мои то цитаты(выше) откуда взяты по-вашему?!
                Именно из произведений Юстина "Эпитома сочинения Помпея Трога", из Николая Дамасского "История", из Фронтина "Военные хитрости (Стратегемы)" и взяты.
                В скобках - это сноски на соответствующие главы. :facepalm:
                У этих авторов нет других исторических произведений(ну кроме может "О жизни Цезаря Августа" у Н.Дамасского, но то уже ясно что не наша тематика). ...
                Ужас, г-н Laszlo, ужас.))


                Laszlo (12 Февраль 2014, 22:30):

                Исследования
                М. Нечитайлов - Конница Ахеменидской державы во второй половине V в. до н.э.
                http://www.xlegio.ru...empire-cavalry/
                М. Нечитайлов - Конница Ахеменидской державы во второй половине V в. до н. э.
                http://www.parabellu...ru/n14_s2.shtml
                Marek Jan Olbrycht - K voprosu o proiskhozhdeni konnitsy katafraktov v Irane i Srednei Azii
                https://www.academia...d_Central_Asia_

                У Нечитайлова видимо свой взгляд и свои версии, предлагаете разобрать его работы?
                Тогда отдельную ветку надобно делать для таковой темы.


                Laszlo (12 Февраль 2014, 22:30):

                И ссылку на ассирийский источник, пожалуйста. Или хотя бы книгу с указанием страницы.

                Ох, мистер Laszlo, вы вбрасываете ссылки и даже не знаете о чём они, только по названиям что-ли ориентируетесь?))
                Смотрите здесь
                я просто позабыл что она в урартских источниках, поэтому и сразу не смог выложить.



                Laszlo (12 Февраль 2014, 22:30):

                Гиг мог один раз победить киммерийцев только и всего. Не бдем забывать, что у киммерийцев существовали и другие фронты. Например против скифов и ассирийцев. Они всяко посерьезней лидийцев будут. И не будем забывать, что киммерийцы донимали своими набегами и Урарту, а также воевали с колхами.

                Ну хорошо, давайте с этими "киммерийскими фронтами" разбираться.
                Выкладывайте свои сведения.
                Кстати это тема 100% Ayoe, ... но вот что-то не желает он принимать участие в нашей дискуссии, видимо ему как-то с ингушами-халдеями гораздо интереснее.))

                  Laszlo ответил:

                    5 599

                    90

                    0

                    1 311

                    5 076
                  • Статус:Легат

                  Дата: 13 Февраль 2014, 11:36

                  Чито? Я привел ссылки для того чтобы люди могли почитать. Вообще-то принято указывать ссылки, откудо-что взято, чтобы и другие могли убедиться. А относительно источника, то это тот же источник на который я сделал ссылку выше несколькими постами - http://imtw.ru/topic...8%D1%86%D0%B5/.
                  И не пытайтесь меня троллить, бесполезно.
                  Так что вы меня не удивили. Я думал, что это какой-то новый источник с аналогичным содержанием, ан-нет. Относительно работ Нечитайлова и Ольбрыхта то я говорю о том, что верблюдов не было нужды использовать против лидийцев. А уже потом античные хронисты додумали.
                  Лидийцы выиграли одну из битв и сильно возгордились. Думали, что киммерийцы увязнут.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Относительно киммерийцев в Передней Азии

                  Цитата

                  Киммерийцы впервые упоминаются в клинописных источниках в царствование Саргона II (719-705 гг. до н.э.). Тогда они действовали на ограниченной территории к югу от Закавказья, в пределах северных границ Урарту9. Начиная с 670-х годов они известны на пограничных с Ассирией землях одновременно на востоке (в Иране), севере (в Урарту), западе (в районе Киликии/Хилакку). Но нигде они так долго не присутствовали, как на западных границах Ассирии. Четыре десятилетия киммерийцы тревожили Ассирию и ее соседей в этом районе. Союзниками киммерийцев в анти-ассирийских выступлениях здесь были мушки-фригийцы, правители Табала и Киликии. В 679/8 г. до н.э. киммерийцы потерпели поражение в Хубишке, области в Киликии: покорение района Киликии было частью завоеваний Асархаддона на западной границе Ассирийской державы10. Около 675 г. киммерийцы в союзе с фригийцами и бывшим владетелем Мелида (областью к востоку от Табала в Каппадокии, в районе совр. Малатьи) Мугаллу угрожали Мелиду, который, видимо, недавно перешел под контроль Ассирии11. Около 670 г. до н.э. киммерийцы вместе с урартами угрожают ассирийскому владычеству в Щубрии, к западу от оз. Ван12. После этого киммерийцы перемещаются в Малую Азию. Лет на десять Ассирия получает передышку, хотя она и продолжает интересоваться киммерийцами. Их нападение на Лидию вызвало по крайней мере два посольства Гига к Ашшурбанапалу в 667 и в 666/5 гг. и признание Лидией вассальной зависимости от Ассирии в обмен на помощь13.

                  http://www.kladina.n...medvedskaja.htm

                  Цитата

                  Ранее скифов переселившиеся в Малую Азию из Азово-Каспийского междуморья киммерийцы выступают в переднеазиатских источниках, если исключить сомнительное упоминание их в хетской иероглифической надписи середины VIII в. до н. э. из Кархемиша о разгроме царства Кулха в Закавказье (вероятно, на р. Чорох), в донесениях ассирийских шпионов из Ванского царства, относящихся к 722—715 гг. до н. э. В них сообщается о разгроме ванского царя Русы I, причиненном киммерийцами во время похода на них через область Куриани (Гурианиа), где-то близ северо-западной границы Ванского царства, вероятно, еще на пути киммерийцев к Малой Азии (ВДИ, 1939, № 1, с. 266-368). В 679—678гг. до н. э. киммерийцы вторглись в Ассирию, но потерпели поражение. Царем их в это время вавилонская хроника называет Теушпу, а местом события Кушехну, сответствующую, по-видимому, Хубушну (Хубушкия) в верховьях реки Тигр, так указано в анналах Асархаддона. В своей хронике ассирийский царь с торжеством заявляет: «Теушпу киммерийца, земля которого далеко, я убил и войско его уничтожил». Несколько позже Асархаддон с тревогой вопрошает бога Шамаша: «...сбудутся ли планы... воинов гимири (киммерийцев)?» В то же время киммерийцы значатся в числе наемного войска Ассирии.
                  Сопоставляя данные восточных и греческих источников, И. М. Дьяконов представляет дальнейшую историю киммерийцев следующим образом: около 676—674 гг. до н. э. киммерийцы в союзе с Ванским царством и еще каким-то народом разгромили [27] находившееся в центральной части Малой Азии государство Фригию. Союз между Ванским царством и киммерийцами в 672 г. весьма обеспокоил Ассирию, опасавшуюся нападения на область Шубрию на северной границе Ассирийского царства в Сасунских горах по соседству с Ванским царством.

                  Цитата

                  Борьба скифов с киммерийцами и их союзниками фракийскими трерами, закончившаяся поражением тех и других и поселением киммерийцев в Каппадокии по реке Галис (Кызыл-Ирмак), и послужила, по всей вероятности, основой для созданной греками легенды о неутолимой вражде к киммерийцам и о преследовании их скифами от Северного Причерноморья до Малой Азии, благодаря чему и сами скифы будто бы попали в Азию.
                  В действительности, как мы видели, скифы появились в Азии значительно позже киммерийцев и за несколько десятков лет до столкновения с ними в Малой Азии. Первое упоминание скифов в ассирийских источниках, как уже говорилось, относится к семидесятым годам VII в. до н. э., когда они в союзе с маннейцами и мидянами выступают против Ассирии.

                  Цитата

                  В 660—659 гг. до н. э. Ассирия напала на Маннейское царство и ее войска осадили важнейшие города страны: столицу царства Изырты (предполагаемый современный г. Саккыз), Узбию (Зивийе), Урмейаше (Армаит), но взять их не смогли, а ограничились угоном окрестного населения в плен и захватом главного богатства страны — скота. После ухода ассирийцев в Манну вспыхнуло восстание подвластного населения, царь Ахсери был убит, а его наследник обратился за помощью к Ассирии. Возможно, что справиться с восставшими ему помогли союзники Ассирии скифы. В пятидесятых годах того же столетия царь их Мадий со своими скифами был направлен Ассирией в Малую Азию для войны с киммерийцами и трерами, о чем уже говорилось. Мадий выступает как подручный ассирийского царя, выполняющий его поручения. Скифы прошли в Малую Азию, вероятно, через территорию Ассирии, так как ассирийцы не сомневались в их верности и послушании.

                  http://annales.info/...all/art_kis.htm

                    Эмцу ответил:

                      1 083

                      6

                      0

                      23

                      879
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 13 Февраль 2014, 11:59

                    Laszlo (13 Февраль 2014, 11:26):

                    Чито? Я привел ссылки для того чтобы люди могли почитать. А относительно источника, то это тот же источник на который я сделал ссылку выше несколькими постами - http://imtw.ru/topic...%D1%86%D0%B5/.И не пытайтесь меня троллить, бесполезно.
                    Так что вы меня не удивили. Я думал, что это какой-то новый источник с аналогичным содержанием, ан-нет.

                    Так источники то читать наверное надобно, мил человек.))
                    Это один-единственный ассирийский источник по Гигу, да собственно и по лидийцам вообще.
                    Как же вы тему то взялись изучать, а элементарных вещей не знаете, а ведь это та самая матчасть и есть.)) Ссылки ведь лепить много ума не надо, тут и историком совсем необязательно быть, даже школьник умеющий инфу в интернете искать и то справится.



                    Laszlo (13 Февраль 2014, 11:26):

                    Относительно работ Нечитайлова и Ольбрыхта то я говорю о том, что верблюдов не было нужды использовать против лидийцев.

                    Не совсем понял, т.е. Нечитайлов и Ольбрыхт отрицают наличие верблюдов в войске Кира во время лидийско-персидской войны?
                    И что? пусть отрицают, можно в ответ привести десятки исследователей которые признают использование Киром "верблюжьей хитрости" в битве под Сардами, в том числе и античные авторы.))
                    Так вы желаете разобрать аргументацию Нечитайлова и Ольбрыхта по этому эпизоду? Пожалуйста давайте, без проблем.


                    Laszlo (13 Февраль 2014, 11:26):

                    А уже потом античные хронисты додумали.
                    Лидийцы выиграли одну из битв и сильно возгордились. Думали, что киммерийцы увязнут.

                    Ну и на чём сие мнение основано, ... фантазии на тему?))
                    Смею вас уверить, что очень много профессиональных историков исследователей(как прошлого, так и настоящего) изучавших данную тематику с вами не согласятся. Я копипастить здесь не буду, чтоб не засорять ветку, почитайте, полно ведь работ, мистер.
                      • 9 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 11:49
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики