Сообщество Империал: Спор о лидийской коннице - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Спор о лидийской коннице
разбор одной полемики

  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »

Laszlo

    5 588

    90

    0

    1 311

    5 075
  • Статус:Легат

Дата: 13 Февраль 2014, 12:10

Чтобы легче было искать другим, то укажу что у Фронтина искомая цитата это книга вторая, глава 4 - Как расстроить ряды неприятеля, 14 позиция - http://militera.lib....ntinus/02.html.
Относительно сведений Николая Дамасского о сражении с амазонками - http://www.ancientro.../historia-f.htm, то тут скорее имели в виду столкновение с киммерийцами, кочевниками у которых положение женщины было намного лучше чем у тех же греков и римлян. Ясно дело что амазонки вымышлены.
Относительно Юстина, то читаем внимательно, а не только избранные отрывки
Гл. 7.

Цитата

(3) Когда же, наконец, большинство отложившихся было покорено и Кир вел войну с вавилонянами, лидийский царь Крез, который славился в то время своим огромным богатством, пришел вавилонянам на помощь. Побежденный, опасаясь за свою жизнь, он бежал в свое царство. (4) А Кир, после победы приведя в порядок дела в Вавилоне, перенес войну в Лидию. (5) Там он без всякого труда рассеял войско Креза, уже подавленное недавним поражением. Сам Крез был взят в плен. (6) Но чем менее эта война была опасна для Кира, тем больше мягкости он проявил после победы. (7) Крезу была дарована жизнь, возвращена часть отцовских владений и отдан город Бара, где он жил если и не совсем по-царски, то во всяком случае почти как царь. (8) Милосердие (dementia) Кира принесло победителю не меньшую пользу, чем побежденному. (9) Дело в том, что когда стало известно о войне против Креза, со всех концов Греции стали собираться отряды на помощь Крезу как будто для того, чтобы тушить угрожавший всем пожар. (10) Вот какой любовью пользовался Крез во всех [греческих] городах! И если бы Кир поступил с ним более жестоко, ему пришлось бы вести нелегкую войну с Грецией. (11) Спустя некоторое время, когда Кир был занят другими походами, лидийцы снова начали войну. (12) Они были вторично побеждены, у них отняли оружие и коней, и им было приказано содержать харчевни, заниматься актерским делом и сводничеством. (13) Так народ [лидийский], некогда могущественный благодаря трудолюбию и предприимчивости, привык к роскоши (luxuria) и распущенности, стал изнеженным и утратил свою былую доблесть; и те, кто до времени Кира не раз оказывались непобедимыми в походах, теперь, погрузившись в наслаждения, были побеждены бездельем и праздностью. (14)

http://simposium.ru/ru/node/39
Как видим ни о каких верблюдах уже не сказано, а победы лидийцев это не обязательно победы над кем-то могучим. Лидийцы могли одерживать победы над своими соседями в Малой Азии и присоединять их владения к владениям их соседей. Могли лидийские цари одерживать победы и над греческими полисами. При этом Юстин с античной гордостью рассказывал, что не помилуй Кир Креза то ему бы предстояла бы война с греками. Таким образом Юстин выпячивал победы лидийцев над греками. Но столкновения Лидии с Мидией и Персией оканчивались поражениями. Понятно что империям из Передней Азии лидийцы в одиночку противостоять не могли. В одиночку воевать против киммерийцев без помощи Ассирии и еще ряда царств лидийцы вряд ли могли.

    Эмцу

      1 083

      6

      0

      23

      879
    • Статус:Примипил

    Дата: 13 Февраль 2014, 12:10

    Laszlo, ну не копипастите вы всё подряд о киммерийцах что удалось вам в инете обнаружить.
    Мы ж конкретную ситуацию разбираем, а именно 50-40е года VII в до н.э., время когда киммерийцы напали на Лидию, т.е. обстановка в регионе, участники, их действия и прочие события.

    Обозначьте конкретные "киммерийские фронты" (как вы ранее изволили изволили выразиться).

      Laszlo

        5 588

        90

        0

        1 311

        5 075
      • Статус:Легат

      Дата: 13 Февраль 2014, 12:39

      Могли бы почитать хотя бы почитать, что было по ссылкам, но видимо это большой труд, вам интереснее троллить. В энный раз объясняю, что в 660-640-х против киммерийцев на западе воевали лидийцы, на юго-востоке Табал и потом Ассирия, на востоке скифы царя Мадия. Дугдамми и Сандакшатру были разбиты именно скифами.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Только вот ваше мнение о том что Лидия в одиночку разбили киммерийцев не разделяют ни Дьяконов ни Артамонов ни та же Медведская. Причем Медведская провела анализ сведений древневосточных источников и пришла к выводу о том что Геродот много напутал или собственно нес отсебятину рассказывая о скифах. Геродот не авторитет.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Урартский фронт из уже приведенной статьи. Таким образом становиться понятным, что киммерийцы всегда и везде побеждать не могли физически. Гиг победил один из отрядов киммерийцев и подумал, что достиг многого. За необоснованую гордость пришлось поплатиться.

      Цитата

      Однако тяжелые поражения, нанесенные Урарту Тиглатпаласаром III в 743—735 гг. и Саргоном II в 714 г., привели к значительному ослаблению. Урартского государства. В большой степени способствовало ослаблению Урарту и вторжение кочевников, киммерийцев и скифов, которое, как это убедительно доказал Б. Б. Пиотровский (ук. [29] соч., стр. 105-108), началось еще до похода Саргона на Урарту.2) Киммерийцы, базировавшиеся, повидимому, на восточную часть Малой Азии,3) тревожили урартов с запада; а скифы, — по всей вероятности, — с севера и северо-востока. Однако речь здесь идет вовсе не о пограничных набегах. Киммерийцы проникали иной раз весьма далеко от своих баз. Так, ко времени царя Асархаддона (681—668 гг. до н. э.) относится запрос ассирийского царя оракулу бога Шамаша об угрозе области Шуприа в Сасунских горах вблизи истоков р. Тигра со стороны киммерийцев и урартов.4) То же самое и еще с большим правом можно утверждать и относительно скифов. Если пребывание этих кочевников в стране маннеев (у оз. Урмия), о чем говорит другой запрос ассирийского царя оракулу,5) еще можно было бы рассматривать как пограничный набег, то появление скифов в VII в. в Палестине, о чем говорят Геродот (I, 105) и археологические источники, показывает, что кочевники пересекали насквозь территорию великих держав древнего Востока.
      Это, однако, не приводило к гибели этих держав, хотя само собой разумеется, что такие походы сопровождались разрушениями и уничтожением производительных сил страны. Несмотря на то, что киммерийцы, а затем, очевидно, и скифы еще с VIII в. бродили, таким образом, по урартской территории и совершали свои разрушительные набеги, Урартское государство не только продолжало существовать в течение всего VII в., но и вело обширное строительство и укрепляло свои позиции в ряде районов, в частности, в Закавказье, временами вступая в союз с киммерийцами и скифами, а временами ведя с ними борьбу.6) Вплоть до середины VII в. Урарту полностью сохраняет независимость, а в правление Русы II, как показывают данные археологии,7) даже усиливается.
      Тем не менее, в VII в. Урарту уступает ведущую роль в Передней Азии Ассирии. В анналах Ашшурбанапала сообщается, что вскоре после первого разгрома Элама, т. е. около 654 г. до н. э., «урартский царь Руса (II) услышал о могуществе моих богов, и страх перед моим величием победил его. Он послал своих послов (?) приветствовать меня в Арбеле».8)

      http://annales.info/...nov/vdi51_2.htm

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Знаете, есть еще такое понятие как критика источника, которая у вас отсутствует. Знаете есть такая наука источниковедение. Нужно знать, кто, как и с каких позиций описывает события. И с какой целью он это делает. Вот например египетский фараон приписал себе лично победу при Кадеше, хотя в этой битве реально победили хетты, что и зафиксировано в хеттских документах. Мог ли Гиг хвастаться перед ассирийцами и египтянами своей победой? Конечно мог, однако ход событий и анализ хода событий происходивших в Малой Азии и на Ближнем Востоке указывает на то, что это был одинокий и скорее незначительный успех лидийцев. Источником сведений ассирийцев были лидийские послы. А они могли наплести с три короба о великой победе над киммерийцами.Однако из того же источника ясно, что ассирийцы некоторым скепсисом восприняли это посольское донесение.

        Эмцу

          1 083

          6

          0

          23

          879
        • Статус:Примипил

        Дата: 13 Февраль 2014, 12:41

        Laszlo (13 Февраль 2014, 12:10):

        Чтобы легче было искать другим, то укажу что у Фронтина искомая цитата это книга вторая, глава 4 - Как расстроить ряды неприятеля, 14 позиция -

        Да что там искать то, цитату то саму приводите, она ж небольшая совсем.))


        Laszlo (13 Февраль 2014, 12:10):

        Относительно сведений Николая Дамасского о сражении с амазонками - то тут скорее имели в виду столкновение с киммерийцами, кочевниками у которых положение женщины было намного лучше чем у тех же греков и римлян. Ясно дело что амазонки вымышлены.

        Так речь же не об амазонках, а о храбрости лидийской конницы, а воспел её поэт Магнет, родом из Смирны, так что все претензии к нему.))


        Laszlo (13 Февраль 2014, 12:10):

        Относительно Юстина, то читаем внимательно, а не только избранные отрывки
        Гл. 7.

        Цитата

        (3) Когда же, наконец, большинство отложившихся было покорено и Кир вел войну с вавилонянами, лидийский царь Крез, который славился в то время своим огромным богатством, пришел вавилонянам на помощь. Побежденный, опасаясь за свою жизнь, он бежал в свое царство. А Кир, после победы приведя в порядок дела в Вавилоне, перенес войну в Лидию. ...
        Так народ [лидийский], некогда могущественный благодаря трудолюбию и предприимчивости, ... стал изнеженным и утратил свою былую доблесть; и те, кто до времени Кира не раз оказывались непобедимыми в походах, теперь, погрузившись в наслаждения, были побеждены бездельем и праздностью.

        Как видим ни о каких верблюдах уже не сказано, ...

        Ну вообще-то цитата была по поводу качеств лидийской кавалерии, а не по разбору сражения под Сардами и верблюдах.

        Кстати, а ничего что поход Кира на Вавилон состоялся уже после разгрома Лидии и покорения персами остальной Малой Азии?))
        Я конечно понимаю, что вы об этом просто-напросто не знали, но это однако МАТЧАСТЬ, дорогой друг.
        Древние авторы видите-ли тоже иногда ошибались. :008:

          Laszlo

            5 588

            90

            0

            1 311

            5 075
          • Статус:Легат

          Дата: 13 Февраль 2014, 13:03

          Прям таки единственный источник. Точнее это сборник документов, где собраны источники по истории отношений Урарту и Ассирии.

          Цитата

          72. Из надписи Ашшурбанапала (668—633? г. до н. э.) на так называемом «Цилиндре Рассама».(II, 95-111, 26) ... Гуггу, царю страны Лудду,3) что по ту сторону моря — отдаленное место, названия имени которого цари, мои предки, не слышали, — известность моего имени явил в сновидении Ашшур, бог, создавший меня: «припади к стопам Ашшурбанапала, царя Ассирии, и во имя его покоряй твоих врагов». В день, когда он увидел этот сон, он послал гонца, чтобы вопросить о моем благополучии.4) Этот сон, который он видел, он переслал мне через своего гонца, и тот сообщил мне. С того дня, как он припал к стопам моей царственности, он покорил киммерийцев,5) угнетавших людей его страны, которые не страшились моих предков и при мне не припадали к стопам моей царственности. С помощью Ашшура и Иштар, богов, моих владык, из киммерийских начальников поселений, которых он покорил, двоих начальников поселений он бросил в колодки, железные кандалы и железные оковы, и с тяжелыми подарками велел доставить ко мне.6)

          Гонца, которого он постоянно посылал ко мне, чтобы вопрошать о моем благополучии, он перестал посылать, потому что не соблюдал веления Ашшура, бога, создавшего меня, понадеялся на собственные силы и возгордился, послав свои военные силы для союза с Пишамилку,7) царем Египта, который сбросил иго моего владычества. Я же, услышав, взмолился к Ашшуру и Иштар: «пусть перед его врагами будет выброшен его труп и пусть разнесут его кости». Как я молил Ашшура, исполнилось; его труп был брошен перед его врагами, и разнесли его кости. Киммерийцы, которых он во имя мое попрал себе под ноги, поднялись8) и ниспровергли всю его страну. После него на его престол сел его сын. О злом деле, которое боги, мои помощники, по моей молитве совершили над его родным отцом, он сообщил мне через своего гонца и припал к стопам моей царственности, говоря: «ты — царь, которого ведает бог! Отца моего ты проклял, и ему учинилось зло. Меня же, раба,9) чтущего тебя, благослови, и я буду влачить твое иго».

          И

          Цитата

          74. Из надписи Ашшурбанапала о восстановлении храма Сина Харранского.(13-21) Гуггу, царю страны Лудду, — область по ту сторону моря, отдаленное место, названия имени которого цари, бывшие прежде, мои предки, не слышали. — Ашшур, бог, создавший меня, явил в сновидении имя моей почтенной царственности, говоря: «припади к стопам величества Ашшурбанапала, царя Ассирии, желанного Ашшуром, царем богов, владыкой [всего сущего], припади к стопам его величества, чти его царственность и моли об установлении его владычества. Пусть дойдут до него твои мольбы о несении службы1) и принесении дани». В день, когда он увидел этот сон, он послал ко мне гонца, чтобы вопросить о моем благополучии. Киммерийцев, угнетавших его страну, в битве живыми захватили его руки. Он велел их доставить со своим тяжким приношением в Ниневию, город моего владычества, и облобызал мои ноги.

          http://annales.info/urartu/avi/074.htm

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Так что это не единственный ассирийский источник.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Магнет мог писать панегерики лидийцам. Он грек из вассальных территорий. Однако Лидия была мощной только по сравнению с отдельными греческими полисами и малыми царствами Малой Азии.
          С матчастью благодаря Дьяконову, Дандамаеву и многим другим прекрасно знаком. Относительно Юстина то просто напросто показал, что он не зависел от Геродота, сведения которого некритично воспринял Фронтин. Сведения Юстина можно считать более менее самстоятельными о войне между Лидией и Персией, наряду с вавилонской хроникой. А относительно очередности завоеваний я уважаемый осведомлен. Мне важно было показать идеологическую направленность источника, только и всего.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Дандамаев М.А. - Политическая история ахеменидской державы
          http://rutracker.org...c.php?t=3526633
          http://kronk.spb.ru/...aev-ma-1985.htm
          Олмстед - История Персидской Империи
          http://www.e-reading...hp?book=1014743
          А относительно Юстина то ясное дело Юстин в своем 3 в. н.э. мог просто спутать хронологию. Тем более что между ним и эпохой Кира столетий семь. Геродот же писал несколько поколений спустя о этих событиях, однако многое наврал.

            Эмцу

              1 083

              6

              0

              23

              879
            • Статус:Примипил

            Дата: 13 Февраль 2014, 13:39

            Laszlo (13 Февраль 2014, 12:10):

            а победы лидийцев это не обязательно победы над кем-то могучим. Лидийцы могли одерживать победы над своими соседями в Малой Азии и присоединять их владения к владениям их соседей. Могли лидийские цари одерживать победы и над греческими полисами. При этом Юстин с античной гордостью рассказывал, что не помилуй Кир Креза то ему бы предстояла бы война с греками. Таким образом Юстин выпячивал победы лидийцев над греками.

            Геродот не нравится, Юстин не нравится, все древние авторы просто заврались насчёт лидийцев, а вот мистер Laszlo в 2014-м году, даже источников толком не читая, враз всю правду разглядел, и вывел всех этих античных лгунов на чистую воду.
            Ну что ж, похвально, честь и хвала, что ж тут ещё добавить.))


            Laszlo (13 Февраль 2014, 12:10):

            Но столкновения Лидии с Мидией и Персией оканчивались поражениями.

            Насчёт Мидии уже чистая брехня пошла, лидийско-мидийская война продолжалась 6 лет и завершилась мирным соглашением раздела границ по реке Галис.
            Кстати тоже матчасть, но мистеру Laszlo это видимо уже глубоко по барабану.))

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Laszlo (13 Февраль 2014, 12:39):

            В энный раз объясняю, что в 660-640-х против киммерийцев на западе воевали лидийцы, на юго-востоке Табал и потом Ассирия, на востоке скифы царя Мадия. Дугдамми и Сандакшатру были разбиты именно скифами.

            Так аргументируйте свои "объяснения" мил человек, доказывайте их с помощью источников!
            А как вы хотели? Одними тезисами отделаться?


            Laszlo (13 Февраль 2014, 12:39):

            Только вот ваше мнение о том что Лидия в одиночку разбили киммерийцев не разделяют ни Дьяконов ни Артамонов ни та же Медведская.

            А я и не утверждал, что "в одиночку". Речь о том, что о конкретной помощи в ассирийских источниках речи не идёт.


            Laszlo (13 Февраль 2014, 12:39):

            Причем Медведская провела анализ сведений древневосточных источников и пришла к выводу о том что Геродот много напутал или собственно нес отсебятину рассказывая о скифах. Геродот не авторитет.

            И что? Медведовская имеет право на свою версию, есть полно исследователей с противоположным мнением. Медведовская что теперь, истина в последней инстанции?

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Laszlo (13 Февраль 2014, 13:03):

            Прям таки единственный источник. Точнее это сборник документов, где собраны источники по истории отношений Урарту и Ассирии.

            Цитата

            72. Из надписи Ашшурбанапала (668—633? г. до н. э.) на так называемом «Цилиндре Рассама».(II, 95-111, 26) ... Гуггу, царю страны Лудду,3) что по ту сторону моря — отдаленное место, названия имени которого цари, мои предки, не слышали, ....

            И

            Цитата

            74. Из надписи Ашшурбанапала о восстановлении храма Сина Харранского.(13-21) Гуггу, царю страны Лудду, — область по ту сторону моря, отдаленное место, ...

            Так что это не единственный ассирийский источник.

            Это разные записи одного и того же текста, там незначительные вариации ничего не меняющие.
            Такое впечатление, честно говоря, что вы даже собственные цитаты не читаете, об оппонентских уже и не заикаюсь.

              Laszlo

                5 588

                90

                0

                1 311

                5 075
              • Статус:Легат

              Дата: 13 Февраль 2014, 14:38

              Читаем Артамонова - http://annales.info/.../art_kis.htm#88
              читаем Медведскую - Древний Иран накануне империй (IX - VI вв. до н. э.): история Мидийского царства
              http://cheloveknauka...yskogo-tsarstva
              Рассказ о 28 летним господстве скифов над мидийцами из фольклора и не согласируеться с данными древневосточных источников также как и походы скифов на Ближний Восток. Скифы принилали участие в событиях как слюзники ли наемники на службе у Ассирии.
              Делаем выводы. Я в третий раз цитировать не буду. Остатки киммерийцев (около Синоны (наверное Синопы), которые были покорены лидийцами) и некоторая часть скифов (бежавшая) помогла не некоторое время помогли затормозить мидийцев. Я уже говорил, что персидская конница была лучше чем у лидийцев.
              И конечноже нужно учесть, то лидийцы двинулись в Каппадокию и заняли ее. Там их интересы вошли в противоречие с интересами Мидии которая к 590 г. окончательно разгромило Урарту и победила скифов. у скифов не было иного выхода, как стать поддаными Лидии. По миру заключенному в 585 г. границей стала река Галис. Это по Артамонову.
              Медведская говорит о войне между Лидией и мидией в общих чертах, как и Рагозина
              Медведская И.H. Древний Иран накануне империй (IX—VI вв. до н. э.). История Мидийского царства. СПб.: «Петербургское Востоковедение», 2010. 264 с.
              http://forum.gаrdаri...270&view=unread
              Что характерно Крез совершил ту же ошибку, претендуя на земли на восток от Галиса, заняв Птерию. Надеясь на союз с Вавилоном и Египтом он выступил против персов.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Ссылки на книги я давал уже выше. Очевидно вы даже не читаете тех ссылок, которые вам дают на литературу. Продержаться против мидийцев по Артамонову помогли скифы и подвластные лидийцам киммерийцы. А пять лет войны это информация Геродота, которая может быть не самой достоверной как и вымышленные 28 лет доминирования скифов на мидийцами. Ссылки на Дьяконова я давал выше, равно как и на Грантовского.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Цитата

              Г. Бенгтсон также считает греческую традицию о судьбе Креза достоверной, но А.Р. Бэрн сомневается в этом, поскольку, по иранским религиозным представлениям, огонь был священной стихией и его нельзя было осквернять, [16] что, по его мнению, бросает тень на рассказ Геродота [92, с. 251; 122, с. 42].

              http://kronk.spb.ru/...-ma-1985-04.htm
              И таких примеров вагон и маленькая тележка. В частности и завышенные численности армий персов. Будем верить на слово Геродоту?

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              О киммерийцах по ассирийско-вавилонским источникам
              http://annales.info/urartu/avi/063.htm
              http://annales.info/urartu/avi/064.htm
              http://annales.info/urartu/avi/065.htm
              http://annales.info/urartu/avi/066.htm
              http://annales.info/...tu/avi/068b.htm
              http://annales.info/...tu/avi/068f.htm
              http://annales.info/...u/avi/069_2.htm
              http://annales.info/...u/avi/069_3.htm
              http://annales.info/urartu/avi/072.htm
              http://annales.info/urartu/avi/075.htm
              Для понимания ошибочности сведений Геродота о скифах.
              Значительно сокращенный и переработанный вариант статей «Данные вавилонских документов VI-V вв. до н. э. о саках» (ВДИ 1977. № 1. С. 30-40); Data of the Babylonian Documents from the 6th to the 5th Centuries B.C. on the Sakas // Prolegomena to the Sources on the History of Pre-Islamic Central Asia / Ed. by J. Harmatta. Budapest, 1979. P. 95-109 (с добавлением информации из более поздних изданий клинописных текстов).
              http://forum.gаrdаri...c.php?f=35&t=27
              Многих источников нет в Интернете поэтому отсылаю вас к работам Дьяконова, Грантовского и Медведской которые вы упорно не хотите читать. И огромная просьба почитать работы Иванчика по киммерийцам.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Жду работ тех неизвестных авторов к которым вы апеллируете в споре. Я то источники информации на которые ссылаюсь сообщаю.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Грантовский Э.А., Погребова М.Н., Раевский Д.С. Киммерийцы в Передней Азии // ВДИ, 1997. № 4. Разбор книги Аскольда Иванчика о киммерийцах
              http://vk.com/doc-23433303_190753139

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              А вот и собственно книга Иванчика о киммерийцах
              http://books.google....epage&q&f=false

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Автореферат Гасанова о киммерийах -
              http://62.212.230.87...glu_hesenov.pdf
              На русском.

                Эмцу

                  1 083

                  6

                  0

                  23

                  879
                • Статус:Примипил

                Дата: 13 Февраль 2014, 15:18

                Laszlo (13 Февраль 2014, 12:39):

                Урартский фронт из уже приведенной статьи. Таким образом становиться понятным, что киммерийцы всегда и везде побеждать не могли физически.

                Киммерийцы вообще-то набегами занимались, это значит: захотят - нападут, захотят - нет, захотят - в одно место нападут, захотят - в другое, менее защищённое по поступившей к ним на тот момент информации.

                Что ж давайте мерятся цитатами, раз с аргументацией по источникам у вас никак не получается.

                Цитата

                Киммерийцы, базировавшиеся, повидимому, на восточную часть Малой Азии,3) тревожили урартов с запада; а скифы, — по всей вероятности, — с севера и северо-востока. Однако речь здесь идет вовсе не о пограничных набегах. Киммерийцы проникали иной раз весьма далеко от своих баз.

                Несмотря на то, что киммерийцы, а затем, очевидно, и скифы еще с VIII в. бродили, таким образом, по урартской территории и совершали свои разрушительные набеги, Урартское государство не только продолжало существовать ..."

                "От киммерийских набегов тяжело пострадали и некоторые греческие города Малой Азии."
                (Дьяконов И.М)

                И эти разбойничьи грабительские набеги вы называете "фронтом"?
                Ну что ж, любопытная неординарная трактовка событий, что ж тут ещё сказать.))


                Laszlo (13 Февраль 2014, 12:39):

                Гиг победил один из отрядов киммерийцев и подумал, что достиг многого. За необоснованую гордость пришлось поплатиться.

                Да не один из отрядов, не фантазируйте, мистер.

                "С того дня, как он припал к стопам моей царственности, он покорил киммерийцев, угнетавших людей его страны, ... из киммерийских начальников поселений, которых он покорил, двоих начальников поселений он бросил в колодки, железные кандалы и железные оковы, и с тяжелыми подарками велел доставить ко мне."

                "Киммерийцы, которых он во имя мое попрал себе под ноги ..." (из надписи Ашшурбанапала).


                И именно потому что угроза со стороны киммерийцев была ликвидирована, Гиг и смог послать "свои военные силы для союза с Пишамилку, царем Египта".

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Laszlo (13 Февраль 2014, 12:39):

                Знаете, есть еще такое понятие как критика источника, которая у вас отсутствует. Знаете есть такая наука источниковедение. Нужно знать, кто, как и с каких позиций описывает события. И с какой целью он это делает. ...

                Есть Laszlo, есть, вот только мне почему-то иной раз кажется что вы об этих категориях имеете понятие довольно расплывчатое, ... источники ведь читать хотя бы надобно, дорогой друг, а не только копипастить.))

                  sak

                    1 782

                    5

                    0

                    242

                    495
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 13 Февраль 2014, 15:35

                  Laszlo (13 Февраль 2014, 14:38):

                  Data of the Babylonian Documents from the 6th to the 5th Centuries B.C. on the Sakas // Prolegomena to the Sources on the History of Pre-Islamic Central Asia / Ed. by J. Harmatta. Budapest, 1979. P. 95-109 (с добавлением информации из более поздних изданий клинописных текстов).
                  http://forum.gаrdаri...c.php?f=35&t=27

                  ссылка на Януша Харматту не открывается :( к моему великому сожалению ...

                    Эмцу

                      1 083

                      6

                      0

                      23

                      879
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 13 Февраль 2014, 15:37

                    Laszlo (13 Февраль 2014, 14:38):

                    Рассказ о 28 летним господстве скифов над мидийцами из фольклора и не согласируеться с данными древневосточных источников также как и походы скифов на Ближний Восток. Скифы принилали участие в событиях как слюзники ли наемники на службе у Ассирии.
                    Делаем выводы. Я в третий раз цитировать не буду.

                    Да вы хотя бы свою мысль поясните. Скифы то тут причём?


                    Laszlo (13 Февраль 2014, 14:38):

                    Остатки киммерийцев (около Синоны (наверное Синопы), которые были покорены лидийцами) и некоторая часть скифов (бежавшая) помогла не некоторое время помогли затормозить мидийцев.

                    Похоже на ахинею, уж извините.
                    О лидийско-мидийской войне уже упоминалось, цитировать какие работы я уж тоже не буду.


                    Laszlo (13 Февраль 2014, 14:38):

                    Я уже говорил, что персидская конница была лучше чем у лидийцев.

                    Так что толку что вы говорили, обоснований тезиса то, до сих пор, так и не последовало, ни этого, ни всех остальных.))


                    Laszlo (13 Февраль 2014, 14:38):

                    Ссылки на книги я давал уже выше. Очевидно вы даже не читаете тех ссылок, которые вам дают на литературу.

                    О господи, ... что за ссылки и по какому поводу?! тут уже море постов каким образом я должен разбираться о чём речь ежели вы не цитируете комент оппонента(хотя бы частично), как мне понять о чём вы толкуете в этой фразе?!

                    P.S. Остальное позже.
                      • 9 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 07:28
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики