Сообщество Империал: Спор о лидийской коннице - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Спор о лидийской коннице
разбор одной полемики

  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »

Laszlo

    5 588

    90

    0

    1 311

    5 075
  • Статус:Легат

Дата: 13 Февраль 2014, 17:09

Да наконец посмотрите Артамонова и Медведскую и поймете. Угроза со стороны киммерийцев не была ликвидирована, просто на тот период времени Лидия не была их целью поэтому и Гиг смог продохнуть спокойно. Гиг ни разу не покорил киммерийцев. Повезло отбить одно нападение не более того. А когда они реально решились на реванш, то опустошили Лидию, взяли Сарды и убили Гига.
скифы при том, что связаны с киммерийцами и с тем, что Геродот точно многое путал по истории Древнего Мира и в многих аспектах истории иранских народов сильно путался. Урарту, Табал и Ассирия это фронты поскольку на этих направлениях кроме лидийского театра они действовали. Как только Гиг испортил отношения с ассирийцами оказав помощь Псаметиху, последствия не замедлили сказаться. Ассирийцы не отвлекли на себя часть киммерийских сил и Лидия была разбита киммерийцами. Адрис II возобновил союз и даннические отношения с Ассирией благодаря чему представилась возможность отвлечь внимание киммерийцев против Лидии. Аллиат II победил уже не могучих киммерийцев побежденных к тому времени другими. Он победил киммерийцев и покорил их и только их небольшую группу, которая все еще была вне зоны досягаемости скифов.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Я уже задолбался вам говорить что читать и повторять в энный раз (почитайте Медведскую, Дьяконова, Артамонова, Иванчика). Я много раз цитировал уже указанные работы. У киммерийцев были и другие объекты для грабежа, например район Урарту или малоазийские владения на границе с Ассирией. По вашему если это были грабительские набеги, то их вообше не нужно считать. Я Вам открою тайну, киммерийцы тоже отправлялись грабить Лидию. Но после поражения от Гига они настроились на реванш и уже пришли с такими силами, что взяли Сарды.
Один из выводов Медведской

Цитата

Геродот, собирая сведения о народах всей Азии, не зная языков, часто становился заложником некомпетентности своих информаторов. Его скифо-киммерийская история, воспринимаемая исследователями как историческая реальность, является в значительной степени умозрительной конструкцией, плодом размышлений над услышанным и поисков причин и взаимосвязей событий. Она не может вписаться в историю стран древнего Востока, события которой зафиксировали современники в своих анналах, хрониках, письмах, донесениях, пророчествах и т.д., до тех пор пока каждое из сообщений Геродота не будет подвергнуто "исторической критике"

http://www.kladina.n...medvedskaja.htm

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

И следует проверять так каждый из рассказов из описанных в Истории Геродота. Конечно неточности есть и в других источниках. И долг историка не слепо верить, а сопоставлять с данными других источников и аннализировать.

    Эмцу

      1 083

      6

      0

      23

      879
    • Статус:Примипил

    Дата: 14 Февраль 2014, 10:21

    Laszlo (13 Февраль 2014, 13:03):

    Однако Лидия была мощной только по сравнению с отдельными греческими полисами и малыми царствами Малой Азии.

    Обосновываем тезис! сотый раз уже прошу.


    Laszlo (13 Февраль 2014, 14:38):

    И таких примеров вагон и маленькая тележка. В частности и завышенные численности армий персов. Будем верить на слово Геродоту?

    Так может вообще ни одному геродотову слову верить не будем, спишем отца лжи чтоб не мучится и всего делов то, а вместо него сами чего-нибудь сочиним, что уж тут мелочится.


    Laszlo (13 Февраль 2014, 14:38):

    Многих источников нет в Интернете поэтому отсылаю вас к работам Дьяконова, Грантовского и Медведской которые вы упорно не хотите читать.

    Да вы с чего взяли то, что я не читал работы данных авторов? Я вам даже цитаты из Дьяконова приводил конкретно. Вы вообще нормальный чел?! Такое ощущение что в нирване находитесь и из подсознания там что-то у себя черпаете.))


    Laszlo (13 Февраль 2014, 14:38):

    И огромная просьба почитать работы Иванчика по киммерийцам.

    Мил человек, я уже два года назад целый отзыв на работу Иванчика написал, а вы всё спите. Советую ознакомиться - #672 ветка "Конница Древнего Мира".


    Laszlo (13 Февраль 2014, 14:38):

    Жду работ тех неизвестных авторов к которым вы апеллируете в споре. Я то источники информации на которые ссылаюсь сообщаю.

    Это чё бред?
    А источники древних уже не апелляция что-ли?
    Ну и кадр, однако.((
    А Дьяконов И.М. тоже уже неизвестный?
    Будет копипаста не переживайте, я ж выше уже сказал.

    Не родной, надо аргументировать свои тезисы, а не ссылками кидаться на чьи-то работы.
    Нет своих доводов, давайте чужие, без проблем, но чтобы это была конкретная цитата с конкретными аргументами, а не ссылочка на десятистраничную статью, типа ищите мол и обрящите. Не надо детский сад тут устраивать мистер Laszlo.

    Так вот, жду аргументации ваших тезисов, их там уже масса целая скопилась. Напомнить, или сами поднять соизволите?

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Laszlo (13 Февраль 2014, 17:09):

    Да наконец посмотрите Артамонова и Медведскую и поймете.

    Я смотрел Артамонова и Медведскую, мистер. Что конкретно я должен понять?


    Laszlo (13 Февраль 2014, 17:09):

    Угроза со стороны киммерийцев не была ликвидирована, просто на тот период времени Лидия не была их целью поэтому и Гиг смог продохнуть спокойно.

    Обоснование данного утверждения, мистер!


    Laszlo (13 Февраль 2014, 17:09):

    Гиг ни разу не покорил киммерийцев. Повезло отбить одно нападение не более того.

    На чём основывается таковое мнение?
    Ещё раз: доказательства!



    Laszlo (13 Февраль 2014, 17:09):

    А когда они реально решились на реванш, то опустошили Лидию, взяли Сарды и убили Гига.

    Опять какая-то бредятина. Какой "реванш" они решили взять? откуда эта дичь у вас в голове взялась, где вы о подобном вычитали?!!

    Короче жду обоснований ваших тезисов, хотя бы на те которые в двух последних постах. Позже тогда предоставлю более ранние.

      Laszlo

        5 588

        90

        0

        1 311

        5 075
      • Статус:Легат

      Дата: 14 Февраль 2014, 13:20

      Отзыв в студию! Любопытно посмотреть. То вы говорите, что не профссиональный историк то вот это. Вы как-то определитесь кто вы.
      А свою позицию я достаточно расписал. Можно подумать у киммерийцев не было никаких забот кроме Лидии. Да будет Вам известно что даже Урарту в зените своего господства терпело поражения от киммерийцам. Куда там лидийцам. Смотрите о поражении Урарту в зените господства от киммерийцев - https://www.academia..._II_1990_3_3-19
      Если читали Медведскую и Артамонова, то почему слепо доверяете Геродоту? Дьяконова наконец осилили? Вообще-то я имел в виду его историю Мидии где все расписано. Вы же только посмотрели отдельные документы в сборнике документов по истории Урарту по ассирийско-вавилонским источникам. Только вот Дьяконов почему-то считал, что лидийский успех против киммерийцев стали возможны благодаря ассирийцам, точнее их помощи. И пожлуйста включайте логику, поскольку не имея в тылу ассирийцев и их вассалов киммерийцы смогли организовать большой поход на Лидию, подобно первым походам на Урарту. По вашему взятия Сард и смерти Гига мало!
      Читаем также статью Иванчика о киммерийцах Аристея Проконесского - https://www.academia..._._._1987_48-55
      Киммерийцы закреплись в Каппадокии и Киликии.У армян Каппадокия называлась Gamirk. Даже поражение от скифов Мадия не привело к исчезновению киммерийцев. Иванчик указывал, что даже царю Аллиату пришлось воевать с ними.
      Смотрим другие статьи Иванчика - https://www.academia...ncon_2005_83-98
      https://www.academia...993_No._2_39-41
      https://www.academia...nn_2001_329-342

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Относительно вымыслов Геродотов то прибавьте к этому эпизод с фараоном Сесострисом и скифо-египетской войной. Этот аспект кстати разобрал
      Иванчик - https://www.academia..._4_1999_395-441
      Если не читаете на фрнцузском, вот фрагмент на русском - https://www.academia...h_the_Scythians
      Также статья о изображении киммерийцев и скифов на перендеазиатских рельефах - https://www.academia..._._2002_102-118
      О Синопе и киммерийцах - https://www.academia..._les_Cimmeriens
      О вторжениях киммерийцев и скифов - https://www.academia...aris_2010_38-58
      Разбор фрагмента из сочинения Геродота о скифском доминировании над Азией. Как и у Медведской реальность отделена от вымыслов Геродота - https://www.academia...ll_1999_497-520

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      А вот тут о скифских походах в Малую Азию https://www.academia...10_1993_305-329
      Есть книга Иванчика на русском, где ним проанализирована и античная традиция.
      http://historylib.or...e-kolonizatsii/

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Цитата

      Традиция сохранила до эллинистической эпохи некоторые подробности событий 40-х гг. VII в. до н. э. Ей был известен не только сам факт опустошительного набега киммерийцев, перед лицом которого население неукрепленной хоры, включая Батинетиду, бежало на острова или под защиту городских стен. Она достоверно передала и многие подробности, например имя киммерийского вождя, упомянутое и в современных событиям аккадских клинописных текстах, и даже количество лет, в течение которых поля Батинетиды стояли заброшенными. Как уже указывалось (см. выше, 2.1.0), аккадские источники позволяют установить, что самый успешный набег киммерийцев на Лидию, в результате которого царь Гиг был убит, датируется 644 г. до н. э. По всей видимости, этот набег затронул не только Лидию, но и Ионию, и именно его имеют в виду греческие источники, когда сообщают о набеге киммерийцев. Те же аккадские источники, описывая гибель Лигдамиса/ Дугдамме, датируют ее 641 г. до н.э., т. е. тремя годами позже. Таким образом, подтверждается и это свидетельство приенской традиции — между нападением Лигдамиса на Ионию и его смертью прошло, в самом деле, три года. Можно полагать, что именно известие о смерти Лигдамиса побудило приенцев вернуться на покинутые ими земли Батинетиды.

      Цитата

      Во всяком случае, во время родосского арбитража, при обсуждении исторических событий VII в. до н. э., в частности итогов Мелийской войны, ссылки на какие-либо договора или правовые документы отсутствуют и обе стороны цитируют исторические сочинения. В самом деле, исторические экскурсы неуместны в межгосударственном договоре, так что сведения о набеге Лигдамиса, использованные приенскими послами во время арбитража Лисимаха, скорее всего были заимствованы не из таких документов, а из упомянутых рядом с ними исторических сочинений42.
      Что это за исторические сочинения, в письме Лисимаха не уточняется. Однако вряд ли мы ошибемся, предположив, что те же историки были использованы во время тяжбы о принадлежности прилегающей Дриуссы примерно веком позже. В приенской надписи эти историки называются: Меандрий Милетский, четыре самосских историка, Улиад, Олимпих, Дурис, Евагон, два эфесских, Креофил и Евалк, а также Феопомп Хиосский.

      http://historylib.or...kolonizatsii/35

      Цитата

      Синхронизм между Ардисом и нашествием киммерийцев основывается на хронологической схеме Геродота (возможно, и его предшественника), согласно которой скифы вторглись в «верхнюю» Азию в начале правления Киаксара, а киммерийцы в «нижнюю» — несколько раньше, то есть в конце правления лидийского царя предыдущего поколения Ардиса23. В то же время Каллин упоминает взятие киммерийцами Сард. Налицо, таким образом, противоречие: если судить по упоминаниям магнетов, Каллин старше Архилоха (один знает их еще как благоденствующих, второй — как уже впавших в несчастье), а если по упоминанию киммерийцев — моложе (Каллин описывает взятие Сард, которое обычно синхронизируется с Ардисом, а Архилох синхронен с его отцом Гигом). Для того, чтобы избежать этого противоречия и привести свои данные в гармонию, Каллисфен предполагает, что Сарды были взяты дважды — первый раз при Каллине, а второй — гораздо позже, при Ардисе.
      Несмотря на то, что многие современные историки признают историчность двойного взятия Сард24, можно констатировать, что этот взгляд восходит к хронографическим штудиям Каллисфена и не отражает никакой исторической традиции25. Не подтверждается реальность двойного взятия Сард ни более ранними греческими источниками (Геродот, например, знает лишь однократное их падение), ни аккадскими текстами, ни свидетельствами археологических раскопок26.
      Предположение о двойном взятии Сард решало упомянутую выше хронологическую проблему, возникшую из-за ошибочной посылки рассуждения (синхронизации киммерийского вторжения с правлением Ардиса). При этом Каллисфен, насколько можно судить, в рамках своей теории вовсе не нуждался в объяснении разгрома Магнесии киммерийским нашествием и, следовательно, в синхронизации киммерийских набегов не только с Каллином и Ардисом, но и с помещаемым между ними Архилохом. Он вполне мог и иначе объяснить несчастья магнетов, или вовсе обойти молчанием их причины, как это сделано, например, у Климента Александрийского (Clem. Alex. Strom. I, 131, 7 — 8): Σιμωνίδης μέν ούν κατά Αρχίλοχον φέρεται, Καλλΐνος δέ πρεσβύτερος ού μακρώ’ τών γάρ Μαγνήτων ό μέν Αρχίλοχος άπολωλότων, ό δέ εύημερούντων μέμνηται — «Считается, что Симонид был после Архилоха, а Каллин — ненамного старше; ведь Архилох упоминает погибших магнетов, а тот (Каллин) — благоденствующих».
      Таким образом, Каллисфен в рамках своих хронографических изысканий не нуждался в соотнесении традиции о τά Μαγνήτων κακά с традицией о нашествии киммерийцев. Если он все же делает это, то для того должна быть иная причина. На мой взгляд, это обстоятельство свидетельствует о существовании более ранней традиции, в которой сообщалось о разгроме Магнесии киммерийцами и которая была использована Каллисфеном, т. е. в пользу первой возможности интерпретации. Эта традиция во время Каллисфена наверняка уже была письменной, однако она может восходить к устным источникам местного, если не магнесийского, то ионийского происхождения. Если это так, то следует признать ее достоверность, что вполне вероятно и a priori, учитывая реальное разрушение киммерийцами близлежащих городов (наверняка Сард, Мелии, вероятно Эфеса и др.).

      http://historylib.or...kolonizatsii/34

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Касательно Синопского аспекта и изгнания киммерийцев.
      Синопская традиция в Перипле Понта Евскинского

      Цитата

      «Город Синопа, получивший название от одной из амазонок, живших поблизости; его когда-то населяли местные сирийцы, а затем, как говорят, те греки, которые совершали поход против амазонок — Автолик и Флогий с Деилеонтом, фессалийцы; потом Хаброн, родом милетец, который, кажется, был убит киммерийцами; после киммерийцев — снова Кой и Кретин, милетские изгнанники. Они восстановили3 его (город), когда войско киммерийцев совершило набег на Азию».

      http://historylib.or...kolonizatsii/41
      Псевдо-Скимн

      Цитата

      «(Город Истр), взявший название от реки <Истра>; (его) основали милетцы, когда войско скифов варваров напало на Азию, изгнав киммерийцев с Боспора».

      Цитата

      Дата основания Истрии содержится у Евсевия — он относит ее к 657/56 г. до н. э. (95b Helm, 185 Karst)

      Цитата

      Как уже говорилось, у Евсевия синхронные с вторжением киммерийцев события (άκμή Алкмана и основание Истрии) соответствуют 7 году правления Ардиса, тому самому году, который, согласно хронологической схеме Геродота, приходится на 27 Олимпиаду. У Евсевия, однако, даты этих событий сдвинуты на три Олимпиады позже. В то же время его конечный источник Аполлодор датировал эти события именно 27 Олимпиадой. Для объяснения этого расхождения имеется две возможности. Согласно первой, речь идет о бессознательной ошибке, в результате которой на каком-то этапе передачи текста события, относимые к 7 году Ардиса, сдвинулись вместе с этим годом по отношению к олимпийским датам. Согласно второй, Евсевий или его источник сознательно отказались от датировки Аполлодора, основываясь на каких-то иных данных.

      Цитата

      Представляется поэтому более вероятным первое объяснение — перемещение ακμή Алкмана и основания Истрии на три Олимпиады позже в хронологии Евсевия объясняется искажением первоисточника, хронологической системы Эратосфена - Аполлодора. На каком-то этапе развития традиции геродотовская датировка правления Ардиса и других лидийских царей была изменена (возможно, в несколько этапов), в результате чего сместилась по отношению к олимпийской хронологии (Аполлодор, видимо, использовал еще геродотовские даты). В результате сместились и события, связанные с лидийской историей и датированные поэтому седьмым годом правления Ардиса (эта дата не является традиционной, а основана на синхронизации άκμή Алкмана с геродотовскими датами правления лидийских царей): нашествие киммерийцев, разрушение Сард, переезд Алкмана назадолго до того в Спарту из Лидии (= его άκμή), основание Истрии. В то же время установление праздника Гимнопедии, никак не связанное с восточной историей, которое первоначально также синхронизировалось с этими событиями, было датировано соответствующей Олимпиадой и сохранило у Евсевия свое место в олимпийской системе.

      http://historylib.or...kolonizatsii/48

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      О победе Аллиата над киммерийцами
      Полиэн и комментарии Иванчика

      Цитата

      «Когда (на него) напали киммерийцы, имевшие отвратительные и зверовидные тела, Алиатт, кроме прочих сил, использовал в битве отважнейших псов, которые, бросившись на варваров как на зверей, многих из них растерзали, а остальных заставили позорно бежать». Как часто бывает в подобных случаях, данный фольклорный рассказ основывается на реальном историческом факте — в конце VII в. дон. э. лидийскому царю Алиатту удалось, наконец, нанести решающие поражение киммерийцам, после чего их набеги прекратились.

      Цитата

      Историчность данного свидетельства подтверждается сообщением Геродота (I, 16), согласно которому Алиатт изгнал киммерийцев из Азии. Геродот здесь явно представляет независимую традицию — он сообщает о соответствующем событии без всяких подробностей, среди других деяний лидийского царя. Скорее всего, данная новелла Геродоту известна не была, в противном случае, со своей любовью к занимательности, он вряд ли удержался бы от ее воспроизведения.
      Что касается источника Полиена, то им скорее всего был Николай Дамасский, от сочинения которого зависят многие места VII книги «Стратегем»1. Сам Николай Дамасский в изложении лидийской истории опирался в основном на «Лидиака» Ксанфа Лидийского, известные ему в эпитоме эллинистического времени. Ксанф в своем сочинении широко использовал фольклорные материалы, в том числе лидийские, так что рассказ о победе Алиатта над киммерийцами вполне мог войти в античную литературу именно в составе этой традиции. Геродот и Ксанф писали свои сочинения, по-видимому, примерно одновременно, и ни один из них не был знаком с сочинением другого3. Уже отмечалось, что Геродоту данная новелла еще неизвестна, что косвенно подтверждает ее предположительное возведение к сочинению Ксанфа Лидийского.

      http://historylib.or...kolonizatsii/55

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Цитата

      Клинописные источники, которые были неизвестны античным хронографам, свидетельствуют о присутствии киммерийцев в Малой Азии по меньшей мере с начала 70-х до начала 30-х годов VII в. дон. э. (на северной границе Урарту они появляются уже в 714 г. до н. э.), причем последняя хронологическая граница отражает исчезновение отнюдь не киммерийцев, а клинописных текстов исторического содержания. В любом случае античная традиция знает о пребываниикиммерийцев в Малой Азии еще в эпоху лидийского царя Алиатта, которому приписывается заслуга их окончательного изгнания из Азии (Herod. 1,16; Polyaen. VII, 2, 1). Набег киммерийцев мог, следовательно, произойти в любой момент в пределах последних трех четвертей VII в. до н. э.

      http://historylib.or...kolonizatsii/49

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      В Агонавтиках и Одиссеи известно лишь одно их имя и ничего больше. Более поздняя уже не эпическая, а ранняя и поздняя антическая традицмия в основном описывалас действия киммерийцев проти Лидии, Фригии и ионийцев. Войны киммерийцев на востоке Малой Азии были уже в поле зрения аккадскойассирийско-вавилонской исторической традиции более давнейи развитой чем греческая аналогичного времени.

      Цитата

      В то же время аккадские клинописные тексты локализуют киммерийцев в конце VIII в. до н. э., а точнее при описании событий 714 г. до н.э., в районе, близком к Кулхе, в центральном Закавказье57. Следует добавить, что ряд авторов связывают разорение Кулхи около рубежа VIII—VII вв. до н. э. именно с нападениями киммерийцев. Таким образом, представляется вероятным, что название киммерийцев, соседствовавших с Кулхой не позже 714 г. до н. э., вошло в ранние «Аргонавтики» вместе с названием самой Кулхи /Колхиды, отождествленной с мифической Эей, наряду с другими южнопричерноморскими реалиями58. В «Одиссею» же название киммерийцев попало вместе со всем комплексом материала, заимствованным из этой поэмы. При этом следует предполагать, что киммерийцы были упомянуты в «Аргонавтиках» так же вскользь, как это сделано в «Одиссее» — во всяком случае никакой достоверной информации о них, кроме самого названия, в последней поэме не дается.

      http://historylib.or...kolonizatsii/20

      Цитата

      Реальные исторические киммерийцы стали известны грекам, видимо, позже, в результате их разорительных вторжений сначала во Фригию, а затем Лидию и Ионию. В период же написания «Одиссеи» о них еще не было никаких сведений, кроме самого племенного названия. «Илиада» и «Одиссея», следовательно, содержат упоминания двух разных евразийских кочевнических народов, ставших известными грекам понаслышке еще до непосредственного столкновения с ними. Сведения об одном из них, более определенные, дошли с севера, возможно, через посредство фракийцев. Сведения о другом, киммерийцах — с востока, причем были они крайне скудными.

      http://historylib.or...kolonizatsii/21
      Первые достоверные сведения о киммерийцах связаны именно с вторжениями киммерийцев в Фригию, Лидию и Ионию. При этом значение падения Сард казалось грекам настолько большим, что они попутав писали о двух опустошениях киммерийцами. Ну и конечно же были отображены и опустошения которым подверглись греческие полисы.

        Эмцу

          1 083

          6

          0

          23

          879
        • Статус:Примипил

        Дата: 14 Февраль 2014, 13:36

        Laszlo (14 Февраль 2014, 12:12):

        Отзыв в студию! Любопытно посмотреть. То вы говорите, что не профссиональный историк то вот это. Вы как-то определитесь кто вы.

        Это обыкновенный комент, я ж указал в посте - #672 ветка "Конница Древнего Мира", спор где мой с Магнуссом.


        Laszlo (14 Февраль 2014, 12:12):

        А свою позицию я достаточно расписал.

        Вам говорят что тезисы и утверждения свои обосновывать надо.
        Мало одного "расписывания", это не понять никак?


        Laszlo (14 Февраль 2014, 12:12):

        Можно подумать у киммерийцев не было никаких забот кроме Лидии. Да будет Вам известно что даже Урарту в зените своего господства терпело поражения от киммерийцам. Куда там лидийцам. Смотрите о поражении Урарту в зените господства от киммерийцев -

        Сказать то этим что хотите?
        Опровергаете что? мои какие-то утверждения или что?!!


        Laszlo (14 Февраль 2014, 12:12):

        Если читали Медведскую и Артамонова, то почему слепо доверяете Геродоту?

        Я на этой ветке Геродота то практически не упоминал.
        Артамонова версия устарела, а у Медведской что за противоречия с моими накопали?


        Laszlo (14 Февраль 2014, 12:12):

        Дьяконова наконец осилили? Вообще-то я имел в виду его историю Мидии где все расписано. Вы же только посмотрели отдельные документы в сборнике документов по истории Урарту по ассирийско-вавилонским источникам.

        Опять в нирване? Сочувствую.))


        Laszlo (14 Февраль 2014, 12:12):

        Только вот Дьяконов почему-то считал, что лидийский успех против киммерийцев стали возможны благодаря ассирийцам, точнее их помощи.

        Источник по этому эпизоду один-единственный - ассирийский, и там нет слов о конкретной помощи. Дьяконов свою версию, интерпретацию текста, выдвигает, другие исследователи - свои, никак не пойму что вас так напрягает то.))


        Laszlo (14 Февраль 2014, 12:12):

        И пожлуйста включайте логику, поскольку не имея в тылу ассирийцев и их вассалов киммерийцы смогли организовать большой поход на Лидию, подобно первым походам на Урарту. По вашему взятия Сард и смерти Гига мало!

        Так включайте логику: Гиг послал войско на помощь Псамметиху в Египет, а т.к. Псамметих был врагом ассирийцев, тем самым Гиг расторг свой союзный договор с Ашшурбанапалом. Тогда возмутившийся Ассириец натравливает киммерийцев на Лидию, поэтому только киммерийцы и осмелились напасть, что добро от ассирийского царя получили. При этом неизвестно был ли сам Гиг в Лидии, а не скажем в походе. Т.е. Гиг мог быть убит при возвращении, попасть в засаду и т.д. Со взятием Сард тоже не всё ясно. Возможно это и не при Гиге случилось а позже, есть версии что внутренняя крепость города не была захвачена. Опять же лидийцы быстро оправились от набега, и новый царь шлёт посольство к Ашшурбанапалу, раскаиваясь за делах Гига, и с просьбой о союзе. Вот и всё.


        Laszlo (14 Февраль 2014, 12:12):

        Читаем также статью Иванчика о киммерийцах Аристея Проконесского - ...
        Киммерийцы закреплись в Каппадокии и Киликии.У армян Каппадокия называлась Gamirk. Даже поражение от скифов Мадия не привело к исчезновению киммерийцев. Иванчик указывал, что даже царю Аллиату пришлось воевать с ними.

        А не кто и не оспаривает что киммерийцы свою разбойную деятельность ещё продолжали довольно долго, но добили их всё равно никто иной как лидийцы.

          Laszlo

            5 588

            90

            0

            1 311

            5 075
          • Статус:Легат

          Дата: 14 Февраль 2014, 13:37

          Отношения киммерийцев с колхами известны главным образом благодаря археологическим данным -
          http://kolhida.ru/in...ology&source=08
          из книги Лэнга

          Цитата

          На этот раз нападавшими были киммерийцы и скифы из северных кавказских степных земель. Примерно в 730 г. до н. э. орды киммерийцев вторглись в Колхиду со стороны Азовского моря, двигаясь вдоль побережья Черного моря. Вскоре после этого за ними последовали атаки скифов, прошедших через Дарьяльское ущелье и другие проходы в Главном Кавказском хребте, а также двигавшихся вдоль западного побережья Каспийского моря к Дербенту и Апшерон-скому полуострову в район современного Баку. Кроме убедительного описания Геродота, о присутствии огромного количества скифов и киммерийцев в Грузии свидетельствуют скифские погребения и находки скифских наконечников стрел и других подобных предметов в Самтаврском погребении в Мцхета, а также в Триалети, в Абхазии и других местах. В те времена Триалети считался важным центром культуры курганов, также распространившейся с Северного Кавказа примерно на тысячелетие раньше. Теперь его заселили племена киммерийцев, названных «трери» (по-армянски «трел»). возможно, отсюда происходит современное название Района Триалети, что на грузинском означает «земля Триала».

          http://www.e-reading...li_svyatyn.html

            Эмцу

              1 083

              6

              0

              23

              879
            • Статус:Примипил

            Дата: 14 Февраль 2014, 13:48

            Laszlo, смотрю у вас какая-то особая любовь к киммерийцам.))) может уже достаточно про них? :010:

              Laszlo

                5 588

                90

                0

                1 311

                5 075
              • Статус:Легат

              Дата: 14 Февраль 2014, 14:05

              Не позже, а при Гиге. Недвусмысленно об этом в ассирийском источнике, и также сказано в ряде греческих источников, правда там как указывал Иванчик, Каллисфен вместо одного взятия Сард приписал двойное взятие и действия против них царя Ардиса.
              Киммерийцам сильное поражение нанес царь скифов Мадий. Кроме того в последние десятилетия существования Урарту скифы должны были сместиться на запад.

              Цитата

              Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам; одни набеги были дальние, другие же — на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели лучшей землей в Армении, которой они оставили название от своего имени — Сакасена.
              Страбон. География, XI, 8,4

              У них была долгая война с мидийцами. Мидийцы же разгромили и Урартское царство. Из большого скифского царства в Закавказье осталась лишь Шакашена.
              О зависимости скифов в Шакашене от мидии Книга Иеремии

              Цитата

              Поднимайте по всей земле знамена, средь народов в рог трубите, на войну с Вавилоном освятите народы, созовите против него царства - Арарат, Минни, Ашкеназ - полководца против него пошлите, коней соберите, что тучу саранчи! На войну с Вавилоном освятите народы, царей Мидии, владык ее и наместников, всю подвластную им землю.

              "Книга Иеремии" 51:27, 51:28
              Дьяконов пишет

              Цитата

              «Царство Ашкуз» (в традиционной, основанной на давней описке в тексте, транскрипции – «царство Ашкеназ»)упоминается и в древне-еврейских источниках, а именно, в «Книге Иеремии», в отрывке, датированном 593 г. до н. э., причем упоминается вместе с Урарту и Манной в качестве зависимого от Мидии царства.
              Эти скифы стали вассалами Мидии.
              Те, же кто не хотел покоряться мидийцам те мигрировали на запад и соответственно оказался в Малой Азии. Проникнуть на запад можно было через Урарту и Каппадокию которую населяли киммерийцы. Именно так скифы могли выйти на границы Лидии. Иначе никак, а это значит что скифы должны были оказывать давление на киммерийцев и тем приходилось вести войну на два фронта, ну а если скифы враждовали с киммерийцами значит они становились союзниками Лидии. Отсюда и то что их без проблем приняли в Лидии. То, что Геродот приписал заслуги победы над киммерийцами только Аллиату скорее проблема его лидийских информаторов, которые каждую свою победу обставляли слишком пышно. Победа над одним из отрядов послы Лидии обставили как эпохальную победу над киммерийцами, которой та не была. Это как в современной России воспеваеться победа на Куликовом Поле в 1380 г. над одним из эмиров Золотой орды Мамаем, хотя в 1382 г. Тохтамыш взял Москву, а иго продолжалось еще почти сто лет.

                Эмцу

                  1 083

                  6

                  0

                  23

                  879
                • Статус:Примипил

                Дата: 14 Февраль 2014, 14:19

                Laszlo (14 Февраль 2014, 14:05):

                Не позже, а при Гиге. Недвусмысленно об этом в ассирийском источнике, и также сказано в ряде греческих источников, правда там как указывал Иванчик, Каллисфен вместо одного взятия Сард приписал двойное взятие и действия против них царя Ардиса.

                Где ж в ассирийском то сказано? нет там ни про столицу, ни про Сарды ничего.

                Цитата

                Как я молил Ашшура, исполнилось; его труп был брошен перед его врагами, и разнесли его кости. Киммерийцы, которых он во имя мое попрал себе под ноги, поднялись и ниспровергли всю его страну.


                Вот у Страбона:

                Цитата

                Каллисфен передает, что Сарды были в первый раз взяты киммерийцами, потом трерами и ликийцами (что подтверждает и элегический поэт Каллин), а в последний раз — при Кире и Крезе. ...

                Лигдамид тем не менее дошел во главе своих воинов до Лидии и Ионии и взял Сарды, но погиб в Киликии.

                  Laszlo

                    5 588

                    90

                    0

                    1 311

                    5 075
                  • Статус:Легат

                  Дата: 14 Февраль 2014, 14:25

                  Как можно писать о Лидии не рассматривая киммерийского и скифского факторов? И да, я хорошо знаю историю кочевников как древних так и средневековых. Относительно противоречий то пишу уже в который раз что сведения о скифском доминировании над Мидией равно как и о самостоятельном проникновении на Ближний Восток это выдумка Геродота. Лидийцы были хороши лишь против греков и других народов Малой Азии.
                  Материалы по Урарту - http://annales.info/i_urart.htm
                  Пиотровский Б.Б. Ванское царство (Урарту) / Орбели И.А.. — Москва: Издательство Восточной литературы, 1959. — 286 с.
                  Chahin M. The Kingdom of Armenia. — second (revised) edition. — Curzon Press, 2001.
                  Эти авторы считают, что город Тейшебаини был разрушен кочевниками, Дьяконов считает, что был взят мидянами.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Гиг подразумевался в тексте № 72. Как впрочем и столица, если сказано что ниспровергли всю его страну

                  Цитата

                  72. Из надписи Ашшурбанапала (668—633? г. до н. э.) на так называемом «Цилиндре Рассама».(II, 95-111, 26) ... Гуггу, царю страны Лудду,3) что по ту сторону моря — отдаленное место, названия имени которого цари, мои предки, не слышали, — известность моего имени явил в сновидении Ашшур, бог, создавший меня: «припади к стопам Ашшурбанапала, царя Ассирии, и во имя его покоряй твоих врагов». В день, когда он увидел этот сон, он послал гонца, чтобы вопросить о моем благополучии.4) Этот сон, который он видел, он переслал мне через своего гонца, и тот сообщил мне. С того дня, как он припал к стопам моей царственности, он покорил киммерийцев,5) угнетавших людей его страны, которые не страшились моих предков и при мне не припадали к стопам моей царственности. С помощью Ашшура и Иштар, богов, моих владык, из киммерийских начальников поселений, которых он покорил, двоих начальников поселений он бросил в колодки, железные кандалы и железные оковы, и с тяжелыми подарками велел доставить ко мне.6)
                  Гонца, которого он постоянно посылал ко мне, чтобы вопрошать о моем благополучии, он перестал посылать, потому что не соблюдал веления Ашшура, бога, создавшего меня, понадеялся на собственные силы и возгордился, послав свои военные силы для союза с Пишамилку,7) царем Египта, который сбросил иго моего владычества. Я же, услышав, взмолился к Ашшуру и Иштар: «пусть перед его врагами будет выброшен его труп и пусть разнесут его кости». Как я молил Ашшура, исполнилось; его труп был брошен перед его врагами, и разнесли его кости. Киммерийцы, которых он во имя мое попрал себе под ноги, поднялись8) и ниспровергли всю его страну. После него на его престол сел его сын. О злом деле, которое боги, мои помощники, по моей молитве совершили над его родным отцом, он сообщил мне через своего гонца и припал к стопам моей царственности, говоря: «ты — царь, которого ведает бог! Отца моего ты проклял, и ему учинилось зло. Меня же, раба,9) чтущего тебя, благослови, и я буду влачить твое иго».

                    Эмцу

                      1 083

                      6

                      0

                      23

                      879
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 14 Февраль 2014, 14:31

                    Laszlo (14 Февраль 2014, 14:22):

                    Как можно писать о Лидии не рассматривая киммерийского и скифского факторов?

                    Да кто ж против то?
                    Но не них же одних.))


                    Laszlo (14 Февраль 2014, 14:22):

                    И да, я хорошо знаю историю кочевников как древних так и средневековых. Относительно противоречий то пишу уже в который раз что сведения о скифском доминировании над Мидией равно как и о самостоятельном проникновении на Ближний Восток это выдумка Геродота.

                    Так про скифов собственно речи ещё и не заходило, не добрались вроде пока что.))


                    Laszlo (14 Февраль 2014, 14:22):

                    Лидийцы были хороши лишь против греков и других народов Малой Азии.

                    Это типа мантра что-ли такая уже пошла?))
                    Аргументы Laszlo, аргументы!
                      • 9 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 11:33
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики