Сообщество Империал: Спор о лидийской коннице - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Спор о лидийской коннице
разбор одной полемики

  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

Laszlo ответил:

    5 602

    90

    0

    1 312

    5 076
  • Статус:Легат

Дата: 14 Февраль 2014, 14:40

А это ярко показывает обзор деятельности отдельных царей.
В частности

Цитата

В VIII в. до н. э. Лидия подчинялась фригийцам. Около 685 г. до н. э. престол захватил царский дружинник Гиг (Гуг), основавший новую династию Мермнадов, при которой Лидия стала великой державой. С разгромом Фригии киммерийцами (ок. 675 г. до н. э.) Лидия обрела независимость, однако вскоре киммерийцы обрушились и на нее. Гиг вынужден был обратиться за помощью к Ассирии и, признав формально верховную власть Ашшурбанапала (667 г. до н. э.), в союзе с ним отразил киммерийцев. Вскоре после этого (ок. 654 г. до н. э.) Лидия отложилась от Ассирии и заключила военный союз с Египтом, который только что сверг ассирийское иго. Этот союз оставался в силе вплоть до конца лидийской истории.В середине VII в. до н. э. Гиг завоевал Троаду, Мисию, Карию и часть Фригии. С этого времени важнейшей целью внешней политики Лидии стало покорение греческих городов малоазиатского побережья: уже Гиг воевал с Милетом и Смирной и захватил Колофон. В 644 г. до н. э. киммерийцы разорили Сарды, Гиг был убит, а его преемнику пришлось опять покориться Ашшурбанапалу, после чего киммерийцев разгромили союзники ассирийцев – скифы (ок. 643 г. до н. э.)...
... Скифо-ассирийская война (кон. 630-х гг. до н. э.) позволила Лидии восстановить полную независимость, и конец VII в. до н. э. стал временем ее безудержной экспансии на восток, где около 600 г. до н. э. царь Алиатт контролировал уже все бывшие фригийские владения (в том числе остаток киммерийцев на Галисе), города Понта и Киликийское царство (Табал). Развивая эти успехи, в конце 590-х гг. до н. э. Алиатт вторгся в сферу влияния Мидии. На его сторону перешло древнеармянское царство Армина и часть подвластных мидянам скифов. Между Мидией и Лидией началась война (ок. 590–585 г. до н. э.), в ходе которой Киаксару Мидийскому удалось оттеснить лидийцев за реку Галис; Киликия и Понт восстановили независимость. Солнечное затмение 28 мая 585 г. до н. э. напугало врагов и заставило их прекратить войну и заключить союз, установив границу по Галису. После этого Алиатт вновь обратился на запад, покорил карийское, пафлагонское и вифинское побережье и взял Колофон. Наконец, Крезу (561–547 гг. до н. э.) удалось завершить покорение всех азиатских греков, после чего в составе Лидии оказалась вся Малая Азия к западу от Галиса, кроме Ликии.

http://www.e-reading...go_Vostoka.html

    Эмцу ответил:

      1 083

      6

      0

      23

      879
    • Статус:Примипил

    Дата: 14 Февраль 2014, 14:55

    Laszlo (14 Февраль 2014, 14:25):

    Гиг подразумевался в тексте № 72. Как впрочем и столица, если сказано что ниспровергли всю его страну.

    Да я то же самое процитировал.

    Ну хорошо, будем считать что Сарды тоже пограбили, однако внутренняя крепость города не была взята, и наследник, после ухода разбойничьего войска, вполне себе продолжил царствование, отсылая посольства и налаживая жизнь в стране после внезапного набега.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Laszlo (14 Февраль 2014, 14:40):

    А это ярко показывает обзор деятельности отдельных царей.
    В частности

    Цитата

    Лидия обрела независимость, однако вскоре киммерийцы обрушились и на нее. Гиг вынужден был обратиться за помощью к Ассирии и, признав формально верховную власть Ашшурбанапала (667 г. до н. э.), в союзе с ним отразил киммерийцев. Вскоре после этого (ок. 654 г. до н. э.) Лидия отложилась от Ассирии и заключила военный союз с Египтом, ... В 644 г. до н. э. киммерийцы разорили Сарды, Гиг был убит, а его преемнику пришлось опять покориться Ашшурбанапалу, после чего киммерийцев разгромили союзники ассирийцев – скифы (ок. 643 г. до н. э.)...
    ...


    Версия то всё равно на основе того самого единственного ассирийского текста, который уже здесь неоднократно цитировался.
    Ну да ладно, с Гигом пока закончим. Будем переходить к Ардису.

      Laszlo ответил:

        5 602

        90

        0

        1 312

        5 076
      • Статус:Легат

      Дата: 14 Февраль 2014, 15:17

      Крез же был слишком самонадеян, пересекая Галис. Занял Птерию, около которой был разбит персами. Был побежден в битве при Тимбре. При этом на тот момент Персидское государство включала собствено Персию и Мидию, так что войско Кира не было слишком многочисленно. Крез же надеялся на союз с Египтом и Вавилоном. Гарпаг неожиданным маневром, а именно походом к Сардам, победой в битве при Тимбре и взятием Сард выиграл войну. Как полководец Гарпаг был лучше лидийских военачальников. Да и Гапраг стал сатрапом Лидии.
      http://kronk.spb.ru/...-ma-1985-05.htm

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Литература по Лидии
      Ignaz Franz Maria von Olfers - Über die lydischen königsgräber bei Sardes und den grabhügel des Alyattes nach dem bericht des k.general consuls Spiegelthal zu Smyrna
      http://books.google....AAJ&redir_esc=y
      Geschichte der Könige von Lydien (1884)
      https://archive.org/...geVonLydien1884
      Das Zeitalter des Gyges.
      http://www.rhm.uni-k.../035/Gelzer.pdf
      Древняя история народов Востока / Древняя исторiя народовъ Востока.
      http://rutracker.org...c.php?t=1350010
      http://www.archive.p...B0%201903_0.pdf

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      В двух ВДИ есть две статьи по грекам в Лидии и Лидийской хронологии - http://www.sno.pro1..../1978/index.htm
      О Крезе - И.Е.Суриков - Гостеприимство Креза и афиняне
      http://www.sno.pro1....ib/zakon/15.htm

        Эмцу ответил:

          1 083

          6

          0

          23

          879
        • Статус:Примипил

        Дата: 14 Февраль 2014, 17:07

        Так, что мы имеем по Ардису(Ардису II, царю лидийскому).

        "Но уже его сын Ардис (651?—613? гг. до н. э.) смог воспользоваться уходом победителей над киммерийцами — скифов Мадия — в Ассирию и фактически занять бо́льшую часть Малой Азии.
        Изгнав остатки киммерийцев из своего государства, Ардис предпринял завоевание ионийских городов-государств на побережье.
        Он овладел Приеной, но не смог взять важнейший город — Милет, и война с ним продолжалась при его преемниках."(Дьяконов И. М.)


        Хронология правления может быть несколько иная, т.е. с 644г до н.э.

          Эмцу ответил:

            1 083

            6

            0

            23

            879
          • Статус:Примипил

          Дата: 14 Февраль 2014, 18:08

          По Геродоту Сарды были захвачены киммерийцами именно в правление Ардиса.

          "Ардис завоевал Приену и пошел войной на Милет. В его правлении в Сардах киммерийцы, изгнанные из своих обычных мест обитания скифами‑кочевниками, проникли в Азию и захватили Сарды (кроме акрополя)." (HdtI-15)

            Laszlo ответил:

              5 602

              90

              0

              1 312

              5 076
            • Статус:Легат

            Дата: 14 Февраль 2014, 18:19

            Из Дьяконова

            Цитата

            В конечном
            счете киммерийцы столкнулись со скифами и, вероятно, подобно своим союзникам трерам, были побеждены скифским вождем Мадием, расцвет деятельности которого, как мы увидим ниже, падает на 50-е – 40-е годы VII в. до н. э.6 После этого киммерийцы осели на северном побережье Малой Азии, около Синоны, как на то указывает Геродот (IV, 12). Окончательно они были побеждены лидийским царем Алиаттом в конце VII в. до н. э.
            . Вот откуда киммерийцы и Синоп.

            Цитата

            Первоначальной базой киммерийцев в Азии являлась, повидимому, восточная Малая Азия, а затем уже они продвинулись в северо-западные ее части; в течение некоторого времени киммерийцы, повидимому, вообще господствовали в Малой Азии. Лишь
            после их падения, произошедшего, как мы увидим, вскоре после 645 г. до н. э., господство в Малой Азии перешло к Лидии.

            http://www.anl.az/berpa_neshr/im_1.pdf
            Дугддами (Лигдамис) после похода на Лидию обратил свое внимание на восток, на Киликию и иные вассальные от ассирийцев земли. В 641 г до н.э. он и погиб. Ардис не противостоял всем лидийцам, а лишь части из них.

            Цитата

            В письме Лисимаха, царя Македонии, мы читаем следующее: «После этого (приенские послы) согласились, что когда Лигдамис вторгся в Ио[нию со своей а]рмией, прочие (кроме приенцев, поселенцы оспариваемых земель) покинули страну; в частности, сам[осцы] переселились [на о]стров (Самос). Но этот Лигда[мис, с. 97 который вл]адел (землей) три (?) [года], вернул им те же самые наделы, в то время как приенцы [получи]ли (их)». В конце сохранившейся части письма мы читаем о самосских послах: «Они [согласил]ись, что после [вторжения] Лигдам[иса] и остававшиеся, и они сами [покинули страну, но что они отправились н]а остров»21. Вторжение Лигдамиса служило вехой в этом пограничном споре, и самосцы, и приенцы приводили Лисимаху ученые доказательства, касающиеся роли этого события в истории ионийцев. Здесь опять мы видим свидетельство важности киммерийского вторжения для ионийцев.

            И вообще киммерийцы воевали со всеми соседями - в том числе фракийцами и фригийцами. Неудивительно почему Ардию не составило труда вытеснить часть киммерийцев из своего отечества.
            Кроме того -

            Цитата

            Арриан в своей истории Вифинии пишет о фракийцах следующее: «Фракийцы есть не только европейские, но и азиатские, согласно истории Арриана, который говорит, что подобно фригийцам и мисийцам фракийцы под руководством некоего Патара переправились из Европы в Азию. [Это произошло], когда через Азию проходили киммерийцы, которых фракийцы выгнали из Вифинии, перед тем как поселиться [там] самим»34.Поскольку Арриан, говорит о фракийцах, а не о трерах, и о конфликте между фракийцами и киммерийцами, он, очевидно, никоим образом не зависит от источников, из которых Страбон почерпнул информацию о союзничестве между трерами и киммерийцами35. Однако наши сведения о трерах позволяют с легкостью принять на веру большинство из рассказанного Аррианом: одно фракийское племя действительно переправилось из Европы в Малую Азию в это время; вполне возможно, что другое могло сделать то же самое. Этим мы не хотим сказать, что нужно доверять всему, о чем повествует Арриан. Однако то, что мы можем установить по поводу фригийцев и мисийцев, показывает: они действительно, как говорит Арриан, мигрировали из Европы в Азию36. Таким образом, в целом сообщение Арриана вызывает доверие. Начальным его источником могли быть традиции малоазийских с. 100 греков о походе киммерийцев в Малую Азию. Мы уже видели, что Геродот испытывал необходимость уточнить, о каком именно киммерийском набеге идет речь, и, далее, что он, хотя и опускал соответствующие детали, вероятно, знал о двух разновременных киммерийских набегах (как и Псевдо-Скимн). Повествуя о ненависти ионийцев к киммерийцам, Страбон упоминает о вторжении в Эолию37. В одном из фрагментов Аристотеля мы обнаруживаем традицию о киммерийском поселении рядом с городом Антандром в Западной Мисии на берегу залива Адрамиттий38. Могла ли существовать также традиция о вторжении в Вифинию?Есть параллель, которая, возможно, предполагает положительный ответ на этот вопрос. Согласно Страбону, киммерийцы опустошили Фригийское царство, после чего его последний царь Мидас покончил с собой, выпив «бычьей крови»39... Вывод из вышеприведенного рассуждения состоит в том, что традиция о нападении с. 101 киммерийцев на Фригию не могла восходить к фригийскому источнику.

            http://ancientrome.r...tm?a=1367584785

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            А информация о Ардисе у вас из лекции Дьяконова о государствах Малой Азии

            Цитата

            Но уже его сын Ардис (651?—613? гг. до н. э.) смог воспользоваться уходом победителей над киммерийцами — скифов Мадия — в Ассирию и фактически занять бо́льшую часть Малой Азии. Изгнав остатки киммерийцев из своего государства, Ардис предпринял завоевание ионийских городов-государств на побережье. Он овладел Приеной, но не смог взять важнейший город — Милет, и война с ним продолжалась при его преемниках. В войне с Милетом и другими греческими городами лидийские цари использовали ту ожесточенную борьбу, которая уже с VIII в. до н. э. происходила там между знатью и остальной массой свободного населения (демосом). Лидяне опирались на аристократическую партию и не имели успеха в борьбе с городами, где держалось демократическое управление: под Клазоменами они потерпели жестокое поражение, а в отношении Милета были вынуждены довольствоваться заключением мира на условиях дружбы и союза.

            http://labyrinthos.r...iya-lidiya.html
            О лидийско-мидийской войне

            Цитата

            Однако вплоть до 593 г. Урарту, Страна маннеев и Скифское царство все еще продолжали существовать — как вассальные царства Мидии (в качестве таковых они под этим годом упомянуты в библейской «Книге Иеремии»). Скифы, видимо, принимали самое активное участие в событиях этого времени, хотя исследователи сильно расходятся в оценке характера и значения их действий. Во всяком случае, между 593 и 591 гг. все три вассальных царства были уничтожены мидянами; погибли и урартские крепости.
            После разгрома скифов мидянами часть их ушла обратно за Большой Кавказ, другая, по сведениям греческого историка Геродота, бежала в Малую Азию, что послужило в 590 г. причиной для большой войны между Мидией (царь Киаксар) и Лидией (царь Алиатт). О ходе ее можно заключить из сообщений «Книги Езекиила» и некоторых других библейских источников. Лидия подчинила себе Фригию и другие территории Малой Азии; горные племена были объединены в царство Киликию (Табал, Пиринд). В союзе с Лидией выступали Фригия, Табал, Азиатская Фракия (Северо-Западная Малая Азия) треры, и Понт6, остаток киммерийцев в Каппадокии и «Дом Тогармы». Союзники, видимо, перешли верхний Евфрат и угрожали сирийским и бывшим урартским территориям. Однако Киаксару удалось оттеснить противников до р. Галис, и после затмения солнца 28 мая 585 г. был заключен мир; граница Мидии прошла по Галису; посредниками были царь Вавилонии и царь Киликии, «Дом Тогармы» (арм. Торгом), видимо, не погиб: по некоторым, хотя и не вполне достоверным, источникам последний продолжал существовать в виде формально зависимого от Мидии Армянского царства, включавшего значительные области на западе Армянского нагорья.

            http://labyrinthos.r...iya-lidiya.html

              Эмцу ответил:

                1 083

                6

                0

                23

                879
              • Статус:Примипил

              Дата: 14 Февраль 2014, 18:25

              Видимо эпизод с захватом Сард всё-таки относится к началу правления Ардиса, т.е. когда Гиг погиб, а Ардис будучи провозглашён новым царём, был осаждён киммерийцами в акрополе.

                Laszlo ответил:

                  5 602

                  90

                  0

                  1 312

                  5 076
                • Статус:Легат

                Дата: 14 Февраль 2014, 18:30

                Ну и собственно о предистории киммерийско-лидийских войн, в частности о фригийском аспекте

                Цитата

                При урартском царе Русе II, который правил примерно с 685 по 645 г. до х.э., Урарту переживает новый, но уже последний период подъема. Наиболее серьезной оказалась проблема кочевых отрядов конников. Киммерийцы к этому времени усилились в Малой Азии и громили владения Мидаса, но, безусловно, совершали набеги также на ассирийскую и урартскую территорию. В 680 г. новый ассирийский царь, Асархаддон, перешел через Тавр и разбил киммерийцев; вождь киммерийцев Теушпа погиб, а часть его конников пошла на ассирийскую службу. Другая часть вошла в союз с Мидасом, и совместно они совершили (или по крайней мере готовили) набег на "железный путь" в районе Мелитенк. Однако союзы с такой капризной силой, как необузданные конные отряды киммерийцев и скифов, были всегда ненадежны, и, видимо, Русе удалось перетянуть киммерийцев на свою сторону; тогда против Урарту образовался союз Фригии, Мелитены и халдов-халибов.
                Для Русы II в этот момент существен был нейтралитет Ассирии. Асархаддон готовил поход против одной независимой хурритской области в горах севернее истоков р. Тигр. Наряду с Мелитеной и некоторыми другими стратегическими труднодоступными районами эта область (Шубрия) была убежищем для политических беженцев и для беглецов от тягот повинностей как из Ассирии, так и из Урарту. Асархаддон поэтому тоже нуждался в Русе и соглашался на ассирийский нейтралитет. Поход Русы против Фригии, Мелитены и халдов (675 г. до х.э.) имел успех; урарты захватили много добычи и пленных, а Фригия отдана была на поток и разграбление киммерийцам. Тогда же погиб престарелый Мидас, и ассирийцы, по-видимому принявшие участие в войне на ее последнем этапе, могли около 660 г. числить Фригию даже среди своих "провинций". Это вмешательство ассирийцев не позволило Русе II полностью развить свой успех, и, в частности, царство Мелитены благополучно пережило войну, а в 30-х годах VII в. до х.э. даже расширилось. Хотя ассирийские цари претендовали на власть над Фригией, настоящими хозяевами ее остались киммерийцы, которые вместе со вторгшимися с Балкан трерами опустошали несчастную страну более двадцати лет; после этого, однако, царство Фригия было восстановлено, но уже как зависимое от более западного государства - Лидии.

                http://gumilevica.ku....htm#he118para5

                  Эмцу ответил:

                    1 083

                    6

                    0

                    23

                    879
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 14 Февраль 2014, 18:32

                  Laszlo (14 Февраль 2014, 18:19):

                  А информация о Ардисе у вас из лекции Дьяконова о государствах Малой Азии

                  У меня информация из трёхтомника, "История древнего Востока" называется.

                  Цитируете то зачем повторно? не надо этого, только ветка засоряется.

                    Laszlo ответил:

                      5 602

                      90

                      0

                      1 312

                      5 076
                    • Статус:Легат

                    Дата: 14 Февраль 2014, 18:50

                    Вполне может быть, что Ардис отсиделся в цитадели, а когда киммерийская угроза Дугддами миновала восстановил царство. То что киммерийцы нападали на всех к кому могли добраться и спасло Лидию. После Лидии киммерийцы напали на греков-ионийцев.

                    Цитата

                    Похоже, что по крайней мере одно предприятие Лигдамиса сохранилось в коллективной памяти ионийцев, а именно нападение на Эфес. Каллимах торжественным языком повествует, как разнузданный Лигдамис нанес оскорбление городу Артемиды и как богиня вскоре отомстила Лигдамису, которому не суждено было вернуться домой23. Можно подозревать, что речь идет о каком-то хорошо известном святотатстве: оскорблении, нанесенном самой богине. Однако Каллимах не проясняет этот вопрос, ограничиваясь намеками. Из Гесихия мы узнаем, что Лигдамис сжег храм Артемиды24. Поскольку храм Артемиды в Эфесе был самым знаменитым святилищем богини, наверняка именно он подразумевался как тот, который был якобы разрушен Лигдамисом. Такое событие несомненно оставило бы след в памяти ионийцев и, что еще важнее, в памяти самих эфесцев. То, с какой настойчивостью Каллимах говорит о божественном наказании злодея, является важным признаком местной традиции: именно те, чей храм был разрушен, должны были твердо настаивать на том, что в конце концов их бог покарал преступников25. Хотя в этом случае мы снова можем видеть, как местные традиции завоевывают себе место в письменных источниках, мы не в состоянии точно определить момент, когда это происходит.

                    http://ancientrome.r...tm?a=1367584785

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    '' переменит Бог Орду''. Видимо также и воспринимали лидийцы киммерийцев. И действительно киммерийцы нашли своего Тамерлана в лице скифского царя Мадия. Будь киммерийцы хоть конструктивней, то постарались бы найти в Малой Азии союзников, то создали бы государство подобное Позднескифскому царству в Крыму и были бы противовесом в регионе для Лидии.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Махортых С.В. - Киммерийцы
                    Обощенное видение киммерийской экспансии в Малой Азии

                    Цитата

                    В 676-675 гг. до н.э. киммерийцы вместе с урартами напали на Фригию. Поход был успешным. Урарты захватили много добычи и пленных, а Фригия была отдана на разграбление киммерийцам.
                    С 70-х годов 7 в.до н.э. военные действия киммерийцев переместились с востока Малой Азии па запад полуострова. Причиной тому было отсутствие на западе региона сильных государственных образований - ни Лидия, ни разрозненные греческие города ионийского побережья серьезной угрозы для киммерийцев не представляли. Напротив, они являлись удобными объектами для грабежа. Бесчинства киммерийцев привели к тому, что около 660 г.до н.э. Лидия и Табал обратились за помощью против них к Ассирии, что не помешало номадам напасть на Лидию. В битве с ними около 644 г.до н.э. лидийский царь Гиг был убит, а столица его царства, город Сарды, была взята и разграблена победителями. Вслед за Лидией киммерийцы обрушились на греческие ионийские города. Большой интерес представляет сообщение Стефана Византийского о том, что киммерийцы около ста лет владели городом Антандром на берегу Эгейского моря в северо-западной Малой Азии, и этот город даже назывался Киммеридой. О киммерийской оккупации малоазийской исторической области Вифиния сообщал Арриан.
                    В 50-х годах 7 в.до н.э. на помощь Лидии наконец пришла Ассирия. Направленные царем Ашшурбанипалом скифские отряды под предводительством Мадия разбили киммерийцев, которых тогда возглавлял Лигдамис и его сын Сандакшатру. Известно, что первый из них погиб в Киликии, в юго-восточной Малой Азии. Победа скифов над киммерийцами привела к поселению киммерийцев в Каппадокии и у города Синопа на южном берегу Черного моря. В конце 7 в.до н.э. лидийский царь Аллиат нанес им окончательное поражение.

                    http://web.archive.o.../Kimmeriya.html
                      • 9 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 23:29
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики