Сообщество Империал: Спор о лидийской коннице - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Спор о лидийской коннице
разбор одной полемики

  • 9 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

Эмцу

    1 083

    6

    0

    23

    879
  • Статус:Примипил

Дата: 14 Февраль 2014, 19:27

Laszlo (14 Февраль 2014, 18:19):

Вот откуда киммерийцы и Синоп.

Последнее осиное гнездо там у них и было, скрылись на самом севере, за горами, в полной недоступности.))


Laszlo (14 Февраль 2014, 18:19):

Дугддами (Лигдамис) после похода на Лидию обратил свое внимание на восток, на Киликию и иные вассальные от ассирийцев земли. В 641 г до н.э. он и погиб. Ардис не противостоял всем лидийцам, а лишь части из них.

Зачем Ардису им противостоять, он просто истребил разбойничьи отряды киммерийцев на своей территории, остатки удрали на восток. Лидийцам же не было нужды тогда в восточном направлении расширяться, часть Фригии ещё при Гиге была завоёвана, да и разорены фригийские земли были значительно в то время. Гораздо более был привлекателен запад с богатыми греческими городами.


Laszlo (14 Февраль 2014, 18:19):

И вообще киммерийцы воевали со всеми соседями - в том числе фракийцами и фригийцами.

Кто ж их заставлял воевать то? Они грабежом соседей жили, то их хлеб был.))


Laszlo (14 Февраль 2014, 18:19):

Неудивительно почему Ардию не составило труда вытеснить часть киммерийцев из своего отечества.

У лидийцев уже при Гиге довольно сильная армия была, это по свидетельству Ашшурбанапала, так что придётся верить, то ж не Геродот какой-нибудь.))

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo (14 Февраль 2014, 18:50):

Вполне может быть, что Ардис отсиделся в цитадели, а когда киммерийская угроза Дугддами миновала восстановил царство. То что киммерийцы нападали на всех к кому могли добраться и спасло Лидию. После Лидии киммерийцы напали на греков-ионийцев.

Киммерийцы сразу удрали, т.к. Ардис посылает посольство к ассирийскому царю сообщая о смерти отца, и проблем с киммерийцами уже никаких не наблюдалось.

Киммерийцы тактику набегов использовали, в открытом бою боялись сталкиваться с сильным соперником. Внезапно напасть, захватить добычу и удрать - вот их метод.


Laszlo (14 Февраль 2014, 18:50):

'' переменит Бог Орду''. Видимо также и воспринимали лидийцы киммерийцев. И действительно киммерийцы нашли своего Тамерлана в лице скифского царя Мадия. Будь киммерийцы хоть конструктивней, то постарались бы найти в Малой Азии союзников, то создали бы государство подобное Позднескифскому царству в Крыму и были бы противовесом в регионе для Лидии.

С разбойничьими племенами в союз вступать проблематично, хотя может и выгодно, т.к. добычу у них можно будет по дешёвке скупать, но зато со всеми соседями поссоришься, а это потом боком выйдет. Поэтому никому такие союзнички не нужны были, тем более в Малой Азии.

    Laszlo

      5 588

      90

      0

      1 311

      5 076
    • Статус:Легат

    Дата: 14 Февраль 2014, 20:09

    Ну допустим армия была достаточно сильной чтобы один раз победить один из отрядов киммерийцев. С основными их силами и Урарту невозможно было тягаться. Ну и Лидии также. Противостоять им на уровне могли скифы и Сильная армия при Аллиате чтобы разбить остатки ослабленных киммерийцев около Синопа и в союзе с другими государствами катастрофично не проиграть мидийцам. Сильная армия для своего региона - Малой Азии. Скажем так когда Дугдамми (Лигдамис) ушел на восток, Ардису не составило труда вытеснить мелкие отряды грабившие запад Малой Азии. Мне киммерийцы чем-то напоминают авар, которые тоже воевали со всеми своими соседями. Однако киммерийцы не продержались столько как авары или Золотая Орда. Не продумали они системы центр и вассальных владений. У авар были вассальные славянские племена. У Золотой Орды вассальные княжества Руси и Болгарское царство. У киммерийцев вассалов да и просто зависимых союзных царств не было. Были кратковременные союзы с Урарту которые между тем не мешали киммерийцам периодически грабить Урарту. Будь киммерийцы поумнее, то заручились бы они союзом с Урарту, мушками (предками армян) и народами говорящими на кавказских языках против скифов и Мидии. Но видимо после Теушпы (Чишписа) и Дугдамаеши (Дугддами, Лигдамис), Чандракшатра (Сандакшатру) не было великих вождей которые могли подумать о большем чем обычный набег и кто бы мог объединить большинство киммерийцев. Похоже, что киммерийцы после этих царей были разрознены и разделены на несколько племен подобно более поздним чем они кочевники.
    Да и к тому же думаю, что киммерийцы которые пришли в Малую Азию мигрировали в этот регион из степей Северного Кавказа. Да скифы думаю также были разделены на несколько групп. В частности думаю, что киммерийцев Северного Кавказа и Малой Азии преследовали скифы пришедшие из северного Кавказа. Они основали царство в Закавказье. От него осталось скифское царство в Шакашене. Археологические данные указывают на отдельную группу скифов на Северном Кавказе. Вторая часть двинулась на восток (по данным Таирова). Их этнонимы известны по персидским источникам и более поздним античным источникамю. Они были известны персам как саки. Третья часть кочевала в Восточной Европе и были известна как скифы или шкуда.
    В частности в истории Европы сказано

    Цитата

    Киммерийцы оказывали культурное воздействие на племена чернолесской культуры украинской Лесостепи, протомеотскую и кобанскую культуру Северного Кавказа, на носителей культуры фракийского гальштатта в современной Молдавии, Румынии и Болгарии. Все эти направления культурного влияния связаны отчасти с мирными контактами, отчасти с военными набегами на соседей, отчасти с переднеазиатскими походами киммерийцев. Согласно сведениям Геродота (IV, 11), вторгшиеся из Азии скифы вынудили киммерийцев оставить северочерноморские степи а вторгнуться в Переднюю Азию. В действительности речь может идти о еще более ранних походах киммерийцев с конца VIII в. до н. э
    В своем продвижении они нападали на Урарту, Ассирию, Каппадокию, Фригию, Мисию, Пафлагонию, Вифинию, Лидию, временами заключая с их правителями союзы. Известны имена их предводителей - царей Теушпы, Лигдамида (Тугдамме) и Шандакшатру. Вопреки сообщению Геродота (IV, 12) о том, что киммерийцы двигались на восток, держась все время побережья Черного моря, можно предположить, что они использовали в разное время несколько как восточных, так и западных путей. Так, разрушительные набеги на ионийские полисы Малой Азии и Лидию в VII в. до н. э. были совершены, скорее всего, через фракийские земли в союзе с племенами треров, эдонов я, возможно, траллов. Эти рейды оставили заметные следы киммерийского влияния в материальной культуре Фракии. Память о киммерийских походах запечатлелась в малоазийской антропонимии и в более поздние времена. Киммерийцев в степях юга европейской части СССР сменили скифы.

    http://gumilevica.ku...HEU/heu1204.htm

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Это обычная кочевническая тактика. Которая была в новинку для народов Малой Азии. Так же как парфянская тактика была экзотикой для римлян. И она довольно рациональна, поскольку максимально снижала потери. Это было не в правилах традиций Малой Азии и Европы. Зато обычна для кочевников Евразии. Так побеждали скифы, гунны, печенеги, половцы, монголы. Нанесли серьезное поражение киммерийцам такие же кочевники как и они - скифы.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Серьезно сомневаясь во многих деталях войны Дария против персов, в частности о большой антиперсидской лиге которую хотели создать скифы и о дарах Дарию, можно констатировать что скифы избкегали открытого столкновения с персами, нападали на отдельные отряды и коммуникации. Дарию удалось победить только саков-тиграхауда во главе с царем Скунхой. А Шакашен был покорен вместе с другими мидийскими владениями. Персам преподнесли урок и массагеты с царицей Томирис (др.-перс. Tahm-Rayiš). Кочевые противники во многих случаях были не по зубами государствам Передней Азии.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Лоб в лоб могли сражаться персы и мидийцы, но не киммерийцы со скифами.

      Эмцу

        1 083

        6

        0

        23

        879
      • Статус:Примипил

      Дата: 14 Февраль 2014, 20:55

      Laszlo (14 Февраль 2014, 19:59):

      Ну допустим армия была достаточно сильной чтобы один раз победить один из отрядов киммерийцев. С основными их силами и Урарту невозможно было тягаться.

      Вся территория была зачищена
      " он покорил киммерийцев, угнетавших людей его страны, ... из киммерийских начальников поселений, которых он покорил, двоих начальников поселений он бросил в колодки, железные кандалы и железные оковы, и с тяжелыми подарками велел доставить ко мне."(из надписи Ашшурбанапала)
      т.е. все отряды бывшие в регионе.
      Естественно также что посылать войска союзнику в Египет при наличии по соседству неусмирённых враждебных племён, было бы неразумно и опасно, так что нет причин не верить Ашшурбанапалу что Гиг "покорил киммерийцев"(ну пусть западной части Малой Азии) и "попрал себе под ноги".


      Laszlo (14 Февраль 2014, 19:59):

      Противостоять им на уровне могли скифы и
      Сильная армия при Аллиате чтобы разбить остатки ослабленных киммерийцев около Синопа и в союзе с другими государствами катастрофично не проиграть мидийцам. Сильная армия для своего региона - Малой Азии.

      Так Гиг по факту их разбил, да ещё часть армии в Египет отправил, т.е. абсолютно не боялся ни по территории пройти, ни страну оставить несколько ослабленной в военном отношении. Как сказал Ашшурбанапал: "понадеялся на собственные силы и возгордился".



      Laszlo (14 Февраль 2014, 19:59):

      Скажем так когда Дугдамми (Лигдамис) ушел на восток, Ардису не составило труда вытеснить мелкие отряды грабившие запад Малой Азии. Мне киммерийцы чем-то напоминают авар, которые тоже воевали со всеми своими соседями.

      Может быть крымских татар ещё, в том смысле что тоже разбоем в основном жили.


      Laszlo (14 Февраль 2014, 19:59):

      У киммерийцев вассалов да и просто зависимых союзных царств не было. Были кратковременные союзы с Урарту которые между тем не мешали киммерийцам периодически грабить Урарту. Будь киммерийцы поумнее, то заручились бы они союзом с Урарту, мушками (предками армян) и народами говорящими на кавказских языках против скифов и Мидии.

      Я уже говорил выше, что никто бы с ними в союз не вошёл, это были отморозки так сказать, с такими дружить всегда накладно, если только на разовое какое дело ещё можно, а на длительное время нереально.


      Laszlo (14 Февраль 2014, 19:59):

      Но видимо после Теушпы (Чишписа) и Дугдамаеши (Дугддами, Лигдамис), Чандракшатра (Сандакшатру) не было великих вождей которые могли подумать о большем чем обычный набег и кто бы мог объединить большинство киммерийцев. Похоже, что киммерийцы после этих царей были разрознены и разделены на несколько племен подобно более поздним чем они кочевники.

      У такой братии великих целей и не возникнет, люди крайне приземлённые, пиратов Нового времени ещё можно вспомнить, та же категория.


      Laszlo (14 Февраль 2014, 19:59):

      Да и к тому же думаю, что киммерийцы которые пришли в Малую Азию мигрировали в этот регион из степей Северного Кавказа. Да скифы думаю также были разделены на несколько групп. В частности думаю, что киммерийцев Северного Кавказа и Малой Азии преследовали скифы пришедшие из северного Кавказа. Они основали царство в Закавказье. От него осталось скифское царство в Шакашене. Археологические данные указывают на отдельную группу скифов на Северном Кавказе. Вторая часть двинулась на восток (по данным Таирова). Их этнонимы известны по персидским источникам и более поздним античным источникамю. Они были известны персам как саки. Третья часть кочевала в Восточной Европе и были известна как скифы или шкуда.

      Ну с Причерноморьем то однозначно связаны, судя по топонимам.



      Laszlo (14 Февраль 2014, 19:59):

      Это обычная кочевническая тактика. Которая была в новинку для народов Малой Азии. Так же как парфянская тактика была экзотикой для римлян. И она довольно рациональна, поскольку максимально снижала потери. Это было не в правилах традиций Малой Азии и Европы. Зато обычна для кочевников Евразии. Так побеждали скифы, гунны, печенеги, половцы, монголы. Нанесли серьезное поражение киммерийцев такие же кочевники как и они - скифы.

      В верховой езде некие новшества вроде были и конные лучники.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Laszlo (14 Февраль 2014, 20:09):

      Лоб в лоб могли сражаться персы и мидийцы, ...

      И лидийцы, ... в первую очередь. :008:

        Laszlo

          5 588

          90

          0

          1 311

          5 076
        • Статус:Легат

        Дата: 14 Февраль 2014, 21:38

        Просто лидийцам попались киммерийские вожди совершенно непримечательные и я думаю заурядные. Не ожидал Гиг, что против него двинеться Дугддами с большим киммерийским войском. А Дугддамми после победы над Лидией очевидно решил что пора взяться за сателлитов и данников Ассирии и что он в силах воевать с Ассирией - Римом Ближнего Востока за что и поплатился. Гиг скорее не покорил, а победил. Киммерийцы жили в Каппадокии и около Галиса. Он просто выдворил отряды киимерийцев из региона и заполнил вакуум власти который образовался после того как киммерийцы разгромили Фригию.

          Эмцу

            1 083

            6

            0

            23

            879
          • Статус:Примипил

          Дата: 14 Февраль 2014, 21:52

          Одна поправка тут возникла: ведь Гиг вообще-то не истребил ведь киммерийцев и не изгнал даже, а сказано "покорил", т.е. он не тронул киммерийские поселения, и только двоих "начальников поселений" заковал в кандалы и отправил к Ашшурбанапалу.
          Но зачем ему эти киммерийцы, они же кроме войны да разбоев ничем полезным не занимались? т.е. возможно что он привлёк их на службу в свою армию.
          При такой версии объясняется как имя Гига оказалось связанным с киммерийцами в библейских текстах, там нашли отражение события похода войска Гига, в составе которого были и киммерийские отряды, в Египет.
          Вполне объяснима и гибель Гига уже в результате предательства его киммерийцев, в то время как ассирийцы могли натравить на Лидию скажем восточномалоазиатских киммерийцев.
          Короче вот такой сюжет.
          С хронологией правда неувязки, но всё же ...

            Laszlo

              5 588

              90

              0

              1 311

              5 076
            • Статус:Легат

            Дата: 14 Февраль 2014, 22:16

            Не будем забывать, что киммерийцы это кочевники, два начальника поселений по иному вожди двух кочевых групп кочевавших и совершающих рейды в том регионе. Теоретически возможно привлечение киммерийцев в армию. Ассирийцы вполне смогли сформировать из пленных киммерийцев элитные кавалерийские отряды (смотрите статью Галенко). Да и похоже ассирийцы смогли обеспечить лояльность киммерийцев, могло быть что-то наподобие монгольской системы где одни этнические группы следили за другими. Вспомним и переселения разных этносов в рамках ассирийской империи. Жаль, что только в отличии от Ассирии нет никаких доказательств включение киммерийцев в состав лидийского войска. Может причиной и политическая незрелость Лидии, в то время как у ассирийцев был огромный опыт. Да и историческая традиция в Лидии в отличии от ассирийцев, Урарту и греков не сохранилась на языке оригинала. От лидийского сохранились главным образом эпитафии, также сакральные тексты и стихи. Лидийская историческая традиция сохранилось главным образом благодаря грекам.
            Вот одна из надписей
            http://titus.uni-fra...ydian/lydco.htm
            Корпус текстов
            http://www.linguisti...ydiancorpus.pdf
            а вот о языке
            Gusmani Roberto, Lydisches Wörterbuch: mit grammatischer Skizze und Inschriftensammlung. — Heidelberg: Universitätsverlag, Carl Winter, 1964. — 280 S. — (Indogermanische Bibliothek. 2. Reihe: Worterbuecher).
            Gusmani Roberto, Lydisches Wörterbuch: mit grammatischer Skizze und Inschriftensammlung. Ergänzungsband. Lieferungen 1 bis 3. — Heidelberg: Carl Winter, 1980, 1982, 1986. — 193 S.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Иоганнес Фридрих - Дешифровка забытых письменностей и языков. Раскрытие лидийского языка.
            http://annales.info/.../fridrih_ld.htm

              Эмцу

                1 083

                6

                0

                23

                879
              • Статус:Примипил

              Дата: 14 Февраль 2014, 22:49

              Laszlo (14 Февраль 2014, 22:16):

              Не будем забывать, что киммерийцы это кочевники, два начальника поселений по иному вожди двух кочевых групп кочевавших и совершающих рейды в том регионе.

              Он из всех покорённых начальников только двоих отобрал к отправке ассирийскому царю.

              "из киммерийских начальников поселений, которых он покорил, двоих начальников поселений он бросил в колодки ..."


              Laszlo (14 Февраль 2014, 22:16):

              Теоретически возможно привлечение киммерийцев в армию. Ассирийцы вполне смогли сформировать из пленных киммерийцев элитные кавалерийские отряды (смотрите статью Галенко). ...
              Жаль, что только в отличии от Ассирии нет никаких доказательств включение киммерийцев в состав лидийского войска. Может причиной и политическая незрелость Лидии, в то время как у ассирийцев был огромный опыт.

              Да не, Лидия государство довольно древнее, там же перед Мермнадами ещё правила династия Гераклидов, лет пятьсот как-бы, ну не считая легендарной ещё одной династии. Ну и государство Ассува на лидийской территории ещё при хеттах существовало, так что древности и "зрелости" у Лидийского царства вполне достаточно.

              Но та служба же короткий отрезок времени заняла, а потом вражда, вообщем нюансов хватает.

                Laszlo

                  5 588

                  90

                  0

                  1 311

                  5 076
                • Статус:Легат

                Дата: 15 Февраль 2014, 12:01

                Знаю о Гераклидах только история с основанием династии мифическая. Реальный первый царь Ардис I живший в 795-759. В общем достоверно известных правителей 250 лет. Ассува же относителься к Лидии как племена венедов к Галицко-Волынской Руси. Они конечно носители анатолийских языков на этой территории, но слишком уж далекий предшественники лидийцев.
                Из темы о Ассуве и ахейцах на форуме Гардарика, статья Клайна

                Цитата

                Ассува стала большой проблемой для хеттов в тот период. В летописи Тудхалии II (KUB XXIII ii ii. 13-39, iii. 9-10) говорится о том, что коалиция Ассува открыла военные действия против Хеттского царства (прибл. 1430 г. до н.э.). Эти события начались, по-видимому, когда Тудхалия II закончил свою западную военную кампанию против Арцавы, Хапаллы, и земель реки Сеха (KUB XXIII 11 ii. 2-12). Тудхалия лично повел свое войско против этой коалиции и нанес им тяжелое поражение. В хеттских текстах указано, что 10000 солдат Ассувы, 600 колесниц, а также, волы, овцы, население этой страны и их земельные владения были возвращены обратно Хатти, забраны в плен и стали добычей; в том числе царь Ассувы (?) Piyama-KAL, его сын Куккули, а также другие высопоставленные лица и члены их семей.

                Цитата

                Наиболее важные доказательства по локализации Ассувы, можно найти в анналах Тудхалии II (KUB XXIII ii ii. 13-19), в котором есть список из 22 городов и районов, некоторые из них известны из других хеттских текстов и могут быть предварительно локализованы. Сюда входят:
                (i)[..]uqqa (9) [. .]unta (16) Lusa (?)
                (2) Kispuwa (10) Adadura (17) Alatra
                (3) Unaliya 11)Parista (18) Pahurina
                (4) [......] 12) [......] (19) Pasuhalta
                (5) Dura (13) [. .. .]iwa (20) [......]
                (6) Halluwa (14) Warsiya (21) Wilušiya
                (7) Huwallusiya (15) Kuruppiya (22) Taruiša
                (8) Karakisa
                Как видим, список включает Таруису (Taruiša), которая появляется только здесь и была многими идентифицирована как Троя, и Вилусию (Wilušiya), которая может быть ещё лучшим, кандидатом для Трои (Ilios) и которая, известна из других хеттских текстов (Úi-lu-ša ='Wiluša'). Скорее всего, Ассува располагалась, судя по местам идентифицируемых городов из этого списка, на побережье непосредственно к югу, и, возможно, охватывала часть, Троады, другими словами, в области классической Teuthrania и занимала часть побережья и внутренние области к северу.

                Цитата

                Помимо упоминания Ассувы в анналах Тудхалия II (KUB XXIII ii ii. 13-39, iii. 9-10), о которых говорилось выше, есть ещё пять ссылок в других хеттских текстах. В документе тоже датированным временем Тудхалии II (KUB XL 62 i. 1-3 + XIII 9). Имеется следующий текст:

                Цитата

                Так говорит Табарна, Тудхалия, великого царя. После того как я уничтожил Ассуву и вернулся в Хатуссу.. .

                Цитата

                В четвертый раз Ассува в хеттских источниках упоминается мимоходом: « Я Амуванда, сын Тудхалии II (KUB XXIII14 ii. 9) 'SA KUR vmA-aš - šu-wa-ma. Пятый связан с фрагментарным текстом (KUB XXXIV 43 10), который может относится к правлению Тудхалии II или Арнуванды I, но и в этом случае сведения об Ассуве весьма лаконичны: ... z]i nu A-aš-šu-wa an-da-an.. И наконец, Ассува упоминается в письме (KUB XXVI 91) которое послал Мурсили II или Муваталли неизвестному царю. В тексте звучит намек на победу Тудхалии II произошедшей тремя поколениями ранее, любопытно, что в тексте упоминается Аххиява и царь Аххиявы, о чем будет сказано ниже.

                Цитата

                Как уже говорилось выше, существует достаточное количество косвенных доказательств подтверждающих возможность взаимодействий между ахейцами (Ahhiyawans), населением Ассувы, и хеттами в конце пятнадцатого века до н.э.. Приведенные выше данные, в том числе «микенской» меч найденный в Хаттусе, вряд ли может быть просто из серии не связанных явлений. Скорее следует предполагать, что воины из Аххиявы принимали участие в восстании Ассувы против хеттов. Если это так, то именно эта помощь, отразилась в хеттских записях, а в более туманном виде дошла до нас в литературной греческой традиции, и не имеет отношения к Троянской войне, как это предполагал Хансен…

                Цитата

                Причиной микенской помощи Ассуве, в их восстании против хеттов, была вызвана в качестве ответной реакции на военную кампанию Тудхалии IV в земли предков “ахейских династов", идентичной реакции Афин, времен Персидского завоевания своих собратьев в Ионии, городов на западном побережье Малой Азии в начале пятого века до н.э.. По крайней мере, эти причины могли бы послужить удобным предлогом, а другие экономические и политические мотивы остаются для нас скрытыми.

                http://forum.gаrdаri...c.php?f=35&t=65

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Плутарх о киммерийцах

                Цитата

                Третьи же говорили, что киммерийцы, знакомые в старину грекам, составляли только небольшую часть племени, ибо это были лишь предводимые неким Лигдамидом мятежники и беглецы, которых скифы вынудили переселиться с берегов Мэотиды в Азию, а что самая большая и воинственная часть киммерийцев живет у Внешнего моря, в стране столь лесистой, что солнце там никогда не проникает сквозь чащи высоких деревьев, простирающиеся до самого Герцинского леса. Небо в тех краях таково, что полюс стоит чрезвычайно высоко и вследствие склонения параллелей почти совпадает с зенитом, а дни и ночи — равной длины и делят год на две части; отсюда у Гомера рассказ о киммерийцах в «Вызывании теней»

                http://forum.gаrdаri....php?f=33&t=672
                Доклад Немировского о земле Умман-Манда в вавилонских источниках

                Цитата

                Позднее термин «умман-манда» также использовался как конкретный этноним (правда, уже «высокого стиля») для киммерийских пришельцев, вторгшихся с Северного Кавказа, и сил Мидийской «империи» от Аракса до Ирана. Во всех известных случаях термин «умман-манда» применялся как (квази)этноним только к группам, ассоциируемым с севером и трансзагросским дальним северо-востоком, т. е. не ко всем «отдаленным, периферийным варварам», а только к тем из них, кто ассоциировался с лежащими на самом краю или за краем известной ойкумены регионами, и при этом не во всяком, а именно в северном и северо-восточном направлении — иными словами, по ту сторону макрорегионов Наири и Гутиума и областей маннеев и «доимперских» мидян (ко всем ним термин «умман-манда» никогда не применяется). По мнению докладчика, термин «умман-манда» соотносится только и именно с Северным Кавказом — Восточным Закавказьем (и, возможно, далее в иранский Азербайджан): это северный — северо- восточный край мира для древней Месопотамии.

                http://www.jolr.ru/files/(113)jlr2013-9(155-162).pdf

                  Эмцу

                    1 083

                    6

                    0

                    23

                    879
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 15 Февраль 2014, 12:10

                  Laszlo (15 Февраль 2014, 11:48):

                  Знаю о Гераклидов только история с основанием династии мифическая. Реальный первый царь Ардис I живший в 795-759.

                  Да понятно что в основе мифические сказания лежат, как собственно и у многих других древних династий, но речь о том что страна не дикая, а вполне себе цивилизованная была ещё далеко до воцарения Мермнадов.


                  Laszlo (15 Февраль 2014, 11:48):

                  В общем достоверно известных правителей 250 лет. Ассува же относителься к Лидии как племена венедов к Галицко-Волынской Руси. Они конечно носители анатолийских языков на этой территории, но слишком уж далекий предшественники лидийцев.

                  Преемственность культур на общей территории всё равно имеет место быть. Микенскую Грецию и Классическую тоже ведь довольно значительный период "тёмных веков" разделяет.

                    Laszlo

                      5 588

                      90

                      0

                      1 311

                      5 076
                    • Статус:Легат

                    Дата: 15 Февраль 2014, 12:28

                    М. В. Скржинская. - Герои киммерийских и скифских легенд в греческой поэзии и вазовой живописи VII—VI вв. до н. э.
                    http://annales.info/...legskif.rar.htm

                    Цитата

                    Судя по древневосточным и древнегреческим источникам, киммерийцы вторгались в Малую Азию во второй половине VIII в. и в середине VII в.[21] В VIII в. они достигли Ионии и разрушили некоторые греческие города (Herod., I.6; Strabo, III.2.12). Киммерийской угрозой было вызвано строительство специальных укреплений в греческих полисах, остатки которых найдены, например, в Панионионе.[22] Как ни скудны наши сведения о греческой литературе эпохи архаики, все же известно, что в VIII—VII вв. киммерийцы упоминались в ряде поэтических произведений. Их далекая родина где-то на границе здешнего и потустороннего мира описана в «Одиссее» (XI.12-19). Каллин, поэт середины VII в., обращался к согражданам с призывом защитить родной Эфес от надвигающегося войска киммерийцев (fr. 3 Diehl). В «Аримаспее» Аристея Проконнесского (по-видимому, он был младшим современником Каллина) описывались причины, побудившие киммерийцев покинуть родину (Herod., IV.13).

                    Цитата

                    В схолиях к «Аргонавтике» Аполлония Родосского есть краткая заметка о том, что герой — эпоним племени мариандинов — был сыном некоего Киммерия (Schol. Apollon. Rhod., II.140.723, 780). Это единственное в античной мифологии упоминание о персонаже с именем Киммерий дало основание для отождествления его с фигурой лучника Киммерия на вазе [86] Франсуа. [12] Если в словаре В. Рошера такое предположение высказано с осторожностью, то Л. А. Ельницкий уже безоговорочно утверждал, что на вазе VI в. изображен предок мариандинов, на земле которых находилась греческая колония Гераклея Понтийская.
                    Эта гипотеза не выдерживает серьезной критики. Во-первых, киммерийское происхождение мариандинов, на чем настаивали Л. А. Ельницкий и некоторые другие исследователи, весьма сомнительно и в настоящее время имеет мало сторонников.[13] Во-вторых, Клитий расписывал вазу раньше, чем была основана Гераклея (554 г.).[14] В-третьих, достаточно хорошо известно, как складывалась мифографическая традиция о Гераклее.[15] Первым ее историографом был Геродор, мифограф и софист конца V в. До него Гераклея не играла сколько-нибудь заметной роли в греческой мифологии. Геродор же нашел ей видное место в рассказах о Геракле и аргонавтах, сделав соответствующие модификации мифов. Таким образом, Киммерий, отец Мариандина, — плод греческой мифотворческой фантазии не ранее конца V в. Основанием для такого вымысла послужили воспоминания о пребывании киммерийцев на южных берегах Понта (ср. Herod., IV.12).


                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Касательно Лидии, я и не говорил что лидийцы дикие. Они просто находились на периферии Фригийского царства, вроде персов на периферии у Мидии и Вавилона. Фригийцы и их родственики мушки для Малой Азии были чем-то вроде дорийцев для Греции или германцев для Рима. Они существенно уступали хеттам и связанным с ними народам в развитии.
                    Дьяконов И.М. Предыстория армянского народа, Ереван, 1968.

                    Цитата

                    Вторжение фрако-фригийских племен и падение Хеттского царства. Гибель Трои привела к очень важным последствиям. На развалинах Трои VIla, после кратковременной попытки местного населения возродить свой город (Троя VIIб1), возникает поселение VIIб с совершенно иным населением, о чем свидетельствует появление здесь так называемой «шишечной керамики» (Buckelkeramik) центральноевропейского и придунайского происхождения: очевидно, не сдерживаемые более могуществом Троянского царства у Геллеспонтского пролива, из Европы в Малую Азию хлынули новые племена.
                    Эти племена, как мы увидим ниже, вне всякого сомнения, принадлежали к новой, ранее не засвидетельствованной на [117] Востоке ветви индоевропейских языков — фрако-фригийской, к которой, по наиболее вероятной лингвистической теории, принадлежал и протоармянский язык, о чем речь будет в главе III.
                    Просачивание первых фрако-фригийцев с Балкан в Малую Азию, если верить греческой традиции, началось еще до Троянской войны (вероятно, через Босфор), и именно им, быть может, обязано своим образованием царство Ассува. Но после падения Трои их вторжение стало настолько массовым, что сдвинуло со своих мест и некоторых прежних жителей Малой Азии. Под напором передовых групп фрако-фригийских племен, в обстановке беспорядочных передвижений также и анатолийских народов и набегов ахейцев на побережье, и пало в первые десятилетия XII в. до н.э. Хеттское царство. Сдвинутые со своих мест малоазийские племена мы, очевидно, и встречаем в Сирии, согласно известиям надписи Рамсеса III. При этом фрако-фригийцы, народ сухопутный, не занимали морских побережий, и сюда, в области и царства, ранее хотя и враждовавшие с Хеттским царством, но и находившиеся под защитой его мощи, устремились мореходы — ахейцы, критяне102) и [118] пеласги. Но передвижение племен на Балканском полуострове сдвинуло со своих мест и греческое племя дорийцев, населявших горные районы северной Греции и непричастных к микенской культуре; в результате их вторжения в течение XII—XI вв. до н.э. микенская культура погибла, а на Эгейском побережье западной Малой Азии стали появляться греческие колонии — сначала эолийцев на севере, а позже ионян в центре.
                    Еще в начале того же XII в. до н.э. фрако-фригийские племена овладели центром Малой Азии, а примерно к 1165 г. до н.э. их передовые отряды достигли долины верхнего Евфрата. Оставшиеся позади фригийцы жили среди местного населения Малой Азии и еще в течение ряда веков не пытались образовывать своих государств; от Хеттского же царства сохранялись, на его лувийских окраинах, отдельные части, которые пытались продолжать его традиции.
                    Появление в Малой Азии и на Армянском нагорье фрако-фригийского этноса означает, что все основные компоненты, из которых в конечном счете образовался армянский народ, были теперь уже налицо.

                    http://annales.info/...konov/02.htm#13
                    Мне то что происходило в Малой Азии после падения хеттского государства напомнило Великое Переселение Народов в Европе

                    Цитата

                    В течение XI-IX вв. до х.э. Малая Азия очень медленно оправлялась после чудовищного потрясения, испытанного ею при разгроме Хеттской державы. Эта медленность объясняется не только разрушением большинства городов, сожжением сел и физическим истреблением немалой части населения; она объясняется также тем, что по опустошенной территории еще долго двигались разные племена. С конца XIII по середину XII в. до х.э. через полуостров с запада на восток двигались "народы моря" и "восточные" мушки, в тот же период совершали встречное передвижение, видимо, абхазские и, возможно, уже и западные протогрузинские племена. Когда же эти движения привели Хеттское царство к распаду, в образовавшийся вакуум устремились фригийцы, а затем и некоторые фракийские племена. Однако каждая новая волна продвигалась не столь далеко на восток, как предшествующая, и протоармяне осели в верхнеевфратской долине, фригийцы - в центре полуострова, а фракийцы (мисы и вифины) - на северо-западе (в Х - VIII вв. до х.э.). Наконец, в VIII в. до х.э. в Малую Азию с запада через Босфор вторглись фракийские же конники-треры, но они, видимо, здесь вообще не осели. С востока передвижение западного протогрузинского населения в Южное Причерноморье продолжалось, видимо, до середины VIII в., а в конце VIII в. через западные перевалы Большого Кавказа хлынули конники-киммерийцы. Античные авторы считали нашествие треров, киммерийцев, а позже и скифов явлениями одного порядка; о скифах же известно и по греческому историку Геродоту, и по характеру археологических находок в Закавказье (разнотипность домашней утвари в могильниках при однотипности оружия и т.п.), что они переваливали через Кавказ без женщин, а потом либо уходили обратно, на север, в причерноморские степи, либо постепенно растворялись бесследно в переднеазиатском населении.

                    http://gumilevica.ku...t/HE1/he118.htm
                    Кстати Дьяконов воспринимает Ассуву как фрако-фригийское владение, что-то наподобмие королевства вестготов в 5-6 вв.
                      • 9 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 11:18
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики