Сообщество Империал: Спор о лидийской коннице - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Спор о лидийской коннице
разбор одной полемики

  • 9 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

Эмцу ответил:

    1 083

    6

    0

    23

    879
  • Статус:Примипил

Дата: 15 Февраль 2014, 12:39

Ещё одно соображение почему эпизод с киммерийцами на службе у Гига остался малоизвестен.
Ведь лидийским летописцам совсем невыгодно было его освещать, Гиг же являлся довольно видным персонажем лидийской истории, притом основателем династии, а тут как-бы предательство союзника(Ашшурбанапала) и соответственное наказание богов за нечестивое деяние - смерть нарушившего клятву. Тем более что и сам наследник-сын признавал неправоту Гига: "Отца моего ты проклял, и ему учинилось зло. "
Т.е. этот эпизод из биографии Гига лидийцами вполне возможно намеренно замалчивался, а греки его попросту и не знали, к тому же на протяжении всего времени лидийские цари вели с киммерийцами постоянную непримиримую войну.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo (15 Февраль 2014, 12:28):

Касательно Лидии, я и не говорил что лидийцы дикие. Они просто находились на периферии Фригийского царства, вроде персов на периферии у Мидии и Вавилона. Фригийцы и их родственики мушки для Малой Азии были чем-то вроде дорийцев для Греции или германцев для Рима. Они существенно уступали хеттам и связанным с ними народам в развитии.

Однако фригийцы VIII века до н.э. как-бы поцивилизованнее тогдашних греков были.))


Ну, собственно вот(у того же Дьяконова) :

Цитата

При Мидасе расцвела фригийская металлургическая, ткацкая, деревообделочная промышленность. Интересно, что во Фригии вплоть до середины VII в. до н. э. не наблюдается признаков ввоза товаров ремесленного производства из Греции и вообще с Запада, хотя заметно аттическое влияние на фригийскую художественную керамику; напротив, начиная с VIII в. до н. э. в Греции часто встречаются изделия фригийские и, по-видимому, либо прибывшие через Фригию урартские, либо имитированные во Фригии по урартским образцам. Не совсем ясно, что шло из Греции в обмен на фригийские товары. Олово? Некоторые сельскохозяйственные продукты, например оливковое масло? Рабы? ...

Известно немало культурных изобретений, перенятых, по преданию, греками, а позже римлянами у фригийцев: таковы цветные фризы (лат. phrygium) под двускатной крышей храмовых и других зданий (подобные же храмовые здания сооружались и в Урарту), настенные ковры, искусство вышивки золотыми нитками, фригийский музыкальный лад, двойная свирель и кифара (род гуслей), разведение «ангорских» коз с пушистой шерстью и декоративных роз и многое другое. О греческом влиянии на Фригию судить трудно: если не считать надгробных надписей римского времени, до нас дошло лишь немного кратких и обычно не поддающихся истолкованию надписей по-фригийски. Однако надлежит заметить, что с VIII в. и фригийцы и греки пользовались практически одним и тем же алфавитом — алфавитом подлинным, т. е. передававшим не только согласные, но и гласные.

    Laszlo ответил:

      5 599

      90

      0

      1 311

      5 076
    • Статус:Легат

    Дата: 15 Февраль 2014, 12:42

    Нужно к продвижению фракийцев и фригийцев еще добавить продвижение картвельских племен халдов (предки лазов), в Понте пришли мосхи, колхи образовали свое царство. В общем Малая Азия была сложным этническим и государственным ребусом из многих государств. Лидия до Гига была лишь одним из многих царств. Однако экспансия мерманидов сделала его ведущим государством Малой Азии. Развитие конницы у лидийцев вероятно было обусловлено небходимостью противостоять конному противнику - киммерийцам.

      Эмцу ответил:

        1 083

        6

        0

        23

        879
      • Статус:Примипил

      Дата: 15 Февраль 2014, 12:49

      Laszlo (15 Февраль 2014, 12:42):

      Развитие конницы у лидийцев вероятно было обусловлено небходимостью противостоять конному противнику - киммерийцам.

      В том числе - да, без сомнения, и вполне возможно что немало было позаимствовано лидийцами в конном деле у киммерийцев и скифов.

        Laszlo ответил:

          5 599

          90

          0

          1 311

          5 076
        • Статус:Легат

        Дата: 15 Февраль 2014, 13:35

        Все познается в сравнении. Это смотря с какими греками. Думаю, что по уровню развития они ушли далеко от дорийцев и эолийцев, другие жке греки должны были быть куда цивилизованее чем фригийцы. однако они создали единое сильное государство в западной части Малой Азии, а греки оставались мозаикой разрозненых городов и племен. Мушки же создали царство Мелида, состав населения которого был смешан из мушков, местных лувийцев и хурритов, это такое себе государство франков но только в Малой Азии.

        Цитата

        Таким образом, к моменту войны Вавилонии и Мидии против ассирийцев (626—605 гг. до н.э.), которая привела к гибели Ассирию, а затем Ману и Урарту, царство Мелид не только существовало, но значительно усилилось. При этом [182] весьма возможно, что новая династия Мелида происходила из Тогармы-Тегарамы291а).
        Население района современной Малатии было смешанным уже во времена Хеттской державы; основную часть его составляли в то время лувийцы, однако и хурритский элемент был, видимо, достаточно силен292). Официальная, придворная культура в Мелиде, как и в других «позднехеттских» царствах восточной Малой Азии и Северной Сирии, была лувийской; несомненно лувийскими являются такие царские имена, как Хиларундас и Тархунасис из династии Туате. Дошли из Мелида и «хеттские иероглифические» (лувийские) надписи. Но раннее наличие здесь памятников «старофригийской» археологической культуры, а также, возможно, и часть царских имен Мелида (Гурди́?) говорит о проникновении сюда также и фрако-фригийского элемента; фрако-фригийской, если возводить ее к Гурди́(?), должна была быть и мелидская династия после восстановления государства в VII в. до н.э.

        Цитата

        В контексте этой истории Мелидского царства следует рассматривать и свидетельство Иезекиила о «Доме (династии) Тогармы», как о важном участнике лидийско-мидийской войны 590—585 гг. до н.э. С этим известием можно связать и некоторые сведения более поздних писателей.

        Цитата

        Греческий писатель конца V — начала IV в. до н.э. Ксенофонт в своем дидактическом романе «Киропедия» упоминает о существовании в VI в. до н.э. особого Армянского царства, зависимого от Мидии, но достаточно самостоятельного293)

        Цитата

        В целом, кажется вероятным, что в Армении VI в. до н.э. действительно существовала не мидийская сатрапия, а свое, самостоятельное царство, хотя и зависевшее от Мидии300). Это вполне согласуется и с тем, что сообщает нам Геродот о характере структуры Мидийской державы301). Создание Армянского царства на месте Урартского можно поставить в связь с деятельностью Киаксара, царя мидян (625—585 до н.э.). В разрушении Урарту мог принять участие тот создатель Армянского царства, выступавший то в союзе с Мидией, то против нее, о котором — правда, неизвестно на основании каких источников — говорит Ксенофонт и которого имеет в виду Иезекиил, говоря о «Доме Тогармы». Если легенда о Паруйре, сыне Скайорди, имеет историческую основу, то это мог бы быть, как полагает Б. Б. Пиотровский, армянский вождь скифского происхождения. С другой стороны, термин «Дом Тогармы» и та историческая роль, которую в VI—V вв. до н.э. играл г. Мелид, заставляют скорее думать об исторической связи этого гипотетического Армянского царства с древним царством Мелид-Камману, которое после восстановления его независимости в начале VII в. до н.э., управлялось новой, «тогармской» (или «торгомской» по терминологии Моисея Хоренского) династией, уже не обязательно лувийской по своей этнической принадлежности, а, возможно, связанной по происхождению с какими-либо лицами иного, — местного, протоармяноязычного населения. Во всяком случае, царство Мелид (Тогарма), как и Хилакку (Киликия), пережило Ассирию и Урарту. При падении Урарту это царство могло расшириться на восток, включив в себя и Арме-Шубрию, а затем и урартские области.

        http://annales.info/...konov/02.htm#25

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Если говорить о фригийцах и мушках, то они достаточно быстро учились у предыдущих цивилизаций. По крайней мере на территориях Малой Азии они достаточно быстро создали государств. Похоже в зоне влияния фригийцев находилась часть запада Малой Азии. Мушки же ютились на окраинах Урарту. Фригийцы считали себя вполне в силах противостоять ассирийцам, правда не самим, а в союзе с другими государствами Малой Азии.

        Цитата

        Ассирийские и греческие источники упоминают лишь два фригийских царских имени — Гордий и Мидас. Некоторые исследователи полагают, что они не являются именами собственными, а были лишь царскими титулами. При Мидасе, сыне Гордия, в конце VIII в. до н. э. Фригийское государство стало серьёзным противником Ассирийской державы. В надписях ассирийского царя Саргона II (722—705) Мидас называется Мита; в них сообщается, что Мита в 5-м году правления Саргона II (717 г. до н. э.) вступил во враждебную Ассирии коалицию, в состав которой входили кроме Фригии мелкие государства юго-восточной части Малой Азии и Северной Сирии, а также Урарту. После поражения, нанесённого в 714 г. войсками Саргона II урартскому царю Русе I, фригийцы в 713 г. заключили мир с Ассирией. Несомненно, к заключению мира с Ассирией Фригию побудила и угроза со стороны надвигавшихся с северо-востока киммерийских племён, пришельцев из степей Северного Причерноморья.
        Так как Ассирия была для киммерийцев слишком сильным противником, они устремились в конце VIII в. до н. э. на запад, против Фригии. В начале VII в. до н. э. фригийское войско потерпело от киммерийцев, выступавших, повидимому, совместно с урартами, сокрушительное поражение, а сам царь Мидас, потеряв надежду на спасение, покончил самоубийством.

        http://historic.ru/b...016/st069.shtml
        Думаю войско фригийцев как и войско греков эпохи Троянской войны да и многих индоевропейских народов той эпохи состояло из пехоты и колесниц. Против конницы киммерийцев это несерьезно. У ассирийцев же конница начала появляться еще при Сарданапале, однако широко употреблялась при Салманасаре и Синнахерибе в 8 в. Боеспособная конница ассирийцев. И ввели они у себя конницу очень своевременно. Возможно содание конницы по ассирийскому образцу было и у лидийцев при Гиге. По крайней мере лидийцы должны были хоть как-то отреагировать на разрушение киммерийцами Фригии.
        Очерк Денисона о коннице - http://militera.lib....denison/01.html

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Из второго тома Истории Мидии Дьяконова о предистории и лидийско-мидийской войне.

        Цитата

        Скифское царство и Манна были уже органическими частями той Мидии, которая досталась в 550 г. до н. э. Ахеменидам. Но можно полагать, что слияние Манны и Скифского царства в составе Мидии произошло еще значительно раньше – уже около 590 г. В самом деле, трудно представить себе, что Киаксар решился бы вести войну в Малой Азии в течение 590–585 гг., имея у себя в тылу не полностью подчиненные царства.

        Цитата

        Затем, после 593 г., произошел конфликт между скифскими вождями и Киаксаром, приведший к полной ликвидации зависимого
        «Скифского царства» и к лидийско-мидийской войне 590–585 гг.

        Цитата

        Как мы помним, до 70-х годов VII в. ведущим государством Малой Азии была Фригия. На востоке полуострова существовало довольно много мелких царств, из которых важнейшим, пожалуй, был Табал в горах Тавра.

        Цитата

        Фригия была разрушена киммерийцами, а большинство восточномалоазиатских областей (кроме наиболее южных из них) было, повидимому, завоевано Урарту при Русе II. Что касается юго-востока Малой Азии, то здесь в конце VII или начале VI в. образовалось довольно значительное государство Киликия (ассир. Хилакку: так первоначально называлась область
        в классической «Суровой Киликии» и южнее совр. Кайсери),1 пришедшее на смену Табалу. Оно управлялось царями с титулом – или родовым именем – Сиеннесия (греч. Suennesis) и просуществовало (позже, правда, – уже как царство, подчиненное Ахеменидам) до начала IV в. до н. э. Иезекиил, писатель начала VI в.,2 упоминает «Тубал и Мешек» (т. е Табал и Фригию) вместе с Египтом, Ассирией, Эдомом (на юге современных Трансиордании и Палестины) и городами Финикии в качестве госу дарств, павших в предшествовавшие критические годы.

        Цитата

        Их наследником считалась Лидия, поэтому ее царя3 Иезекиил называет «Гог, князь-глава Тубала и Мешека». Но, претендуя на господство в Табале (горах Тавра), Лидия достигала уже урартской территории, и здесь ее интересы сталкивались с интересами Мидии. Вот почему Алиатт, царь Лидии, поддержал союзных ему скифов против Мидии и ввязался в войну с Киаксаром.
        Борьба шла с переменным успехом,1 и не раз казалось, что малоазийцы вторгнутся в Переднюю Азию. Именно к этому моменту относится, вероятно, «пророчество» Иезекиила о вторжении «Гога» в Палестину, рисующее картины, навеянные картинами скифских нашествий VII в., и показывающее, что владения Лидии временно доходили до Верхнего Евфрата.2

        Цитата

        Однако мидянам удалось оттеснить войска Алиатта на запад. Все же решительной победы утомленные многолетними войнами мидяне достичь смогли, и когда 28 мая 585 г., во время их битвы с лидянами, произошло солнечное затмение,3 то обе стороны согласились признать это за знамение, указывающее на необходимость мира. При посредничестве Вавилонии и Киликии мир был заключен, и граница между Лидией и Мидийской державой была проведена по реке Галис (совр. Кызыл-Ырмак).

        http://www.anl.az/berpa_neshr/im_2.pdf
        Среди правителей Лидии я бы на первое место поставил бы Алиатта III, на второе место поставил бы Гига как основателя могущества Лидии, Крез же по моему мнению и рядом с ними не стоял.

          Laszlo ответил:

            5 599

            90

            0

            1 311

            5 076
          • Статус:Легат

          Дата: 15 Февраль 2014, 16:42

          Немировский А.А. о Лидии

          Цитата

          Корни лидийской государственности восходят, по-видимому, к XII в. и она была создана вскоре после эгейско-балканских нашествий начала этого столетия двумя группами населения: хеттскими колонистами и местным лувийским племенем меонов. Лидийский язык ближе к хеттскому, чем к лувийскому. Лидийское царство со столицей в Сардах охватывало долину р.Герм. Богатство Лидии опиралось на плодородные долины золотоносных рек Западной Малой Азии. В 8 в. Лидия подчинялась фригийцам. Ок. 685 г. престол захватил царский дружинник Гиг (Гуг), основавший новую династию Мермнадов, при которой Лидию стала великой державой. С разгромом Фригии киммерийцами в 675 г. Лидия обрела независимость, однако вскоре киммерийцы обрушились и на нее. Гиг вынужден был обратиться за помощью к Ассирии, и, признав формально верховную власть Ашшурбанипала (667 г.), в союзе с ним отразить киммерийцев. Немедленно после этого (ок. 654 г. ) он отложился от Ассирии и заключил военный союз с Египтом, который сам только что сверг ассирийское иго; этот союз оставался в силе вплоть до конца лидийской истории. В середине 7 в. Гиг завоевал Троаду, Мисию, Карию и часть Фригии. С этого времени важнейшей целью Лидии стало покорение греческих городов малоазиатского побережья; уже Гиг воевал с Милетом и Смирной и захватил Колофон. В 644, однако, киммерийцы разорили Сарды; Гиг был убит, а его преемник должен был опять покориться Ашшурбанипалу, после чего киммерийцы были разгромлены союзниками ассирийцев, скифами (ок.643). Скифо-ассирийская война (кон. 630-х) позволила Лидии восстановить независимость, и конец VII в. стал временем ее безудержной экспансии на восток, где ок. 600 г. царь Алиатт контролировал уже все фригийское наследство (в том числе остаток киммерийцев на Галисе), города Понта и Киликийское царство (Табал). Развивая эти успехи, в конце 590-х гг. Алиатт вторгся в сферу влияния Мидии; на его сторону перешли древнеармянское царство Армина и часть подвластных мидянам скифов. Разразилась мидо-лидийская война (ок.590-585), в ходе которой Киаксару мидийскому удалось оттеснить лидийцев за р.Галис; Киликия и Понт восстановили независимость.Солнечное затмение 28.05.585 напугало врагов и заставило их сменить войну союзом, установив границу по Галису. После этого Алиатт вновь обратился на запад, покорил карийское, пафлагонское и вифинское побережье и взял Колофон. Наконец, Крезу (561-547) удалось завершить покорение всех азиатских греков, после чего в составе Лидии оказалась вся Малая Азия к западу от Галиса, кроме Ликии. В середине VI в. Лидия достигла наивысшего могущества.

          http://www.wirade.ru...3_anatolia.html

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          О Фригии

          Цитата

          Балканские племена, именовавшие себя фригийцами (мигдоны, аскании, берекинты), переселились в Малую Азию в середине XIII в. В середине XII в. другое балканское племя - причерноморские бриги - переправилось в Малую Азию и частично вытеснило, частично ассимилировало фригийцев первой волны. Новая общность сохранила название «фригийцев» и создала раннее царство, ок. 1120 г. окончательно разрушившее Илион (гибель Трои VIIб2) и захватившее Троаду; в кон.12 - 11 вв., это царство, по-видимому, покрывало гористую полосу от Дарданелл до бассейна оз. Туз. К концу 9 в. Фригия, по-видимому, подчинила восточное побережье Эгейского моря, а в первой половине - середине VIII в. достигла наивысшего расцвета, завоевав состав сопредельные земли юга (Лидия) и востока (плато Конья и бассейн Галиса, заселенные предками каппадокийцев). В итоге фригийским царям подчинялась практически вся Малая Азия до гор Тавра (кроме южного побережья и Понта). Согласно позднему преданию, основателем этого великодержавия был некий Гордий (ок. 750; в действительности это имя, как и имя Мидаса, носило несколько фригийских царей), выходец из крестьян, овладевший "всей Азией" и завязавший знаменитый "Гордиев узел"; тот, кто сумел бы его развязать, мог стать новым покорителем Азии (как известно, в 334 узел разрубил Александр Македонский, действительно покоривший после этого всю известную грекам Азию). При сыне Гордия, Мидасе "I" (ок.725-696), Фригия переживает наивысший расцвет; этот царь так славился своим богатством, что по другой греческой легенде одно его прикосновение превращало в золото любой предмет.
          Ок. 717 Мидас подчинил княжества Тавра и Киликии и вступил из-за них в войну с Ассирией, заключив против нее союз с Урарту; однако из-за внезапно начавшегося вторжения кочевников (ираноязычных киммерийцев с северо-востока и фракийцев-треров с запада) уже в 713 Фригия, отброшенная на исходные рубежи, была принуждена к миру с Ассирией. С этого момента начинается закат Фригии; Мидас "II" (ок.685?-675) еще пытался лавировать между Ассирией, ее непокорными вассалами, Урарту и продолжавшими свои набеги киммерийцами, но в 675 был окончательно разгромлен союзными силами киммерийцев и Урарту. Фригийская держава утратила большую часть владений, а ее остаток до середины 7 в. страдал от набегов киммерийцев, а в конце 7 в. подчинился Лидии. В воспоминаниях древних греков Фригия навсегда осталась первой из вестной им "великой", "всеазиатской" державой, а фригийская религия с ее культами Аттиса и Великой Матери Кибелы, оказывала сильнейшее воздействие на античную культуру вплоть до римских времен.

          http://www.wirade.ru...3_anatolia.html

            Эмцу ответил:

              1 083

              6

              0

              23

              879
            • Статус:Примипил

            Дата: 15 Февраль 2014, 18:42

            Вернёмся немного ко времена Гига и добавим несколько цитат из Медведевской И.Н.

            Цитата

            Однако Э. Спелинджер убедительно показал, что борьбы Египта и Лидии против Ассирии не было; напротив, Ашшурбанапал изначально поддерживал Псамметиха I.
            Когда тот сбежал из страны после вторжения в Египет кушитов в 664 г., Ашшурбанапал быстро направил армию в Египет и вернул Псамметиха уже в 663 г. Между ними был заключён договор, и Псамметих, как подчёркивал Спелинджер, остался союзником Ассирии до ее конца.
            Посылка же лидийской армии не имела антиассирийской направленности; Гигес помог решению внутренних проблем Псамметиха — было сломлено сопротивление номов Дельты.
            Нет никаких данных, свидетельствующих о вхождении Гигеса в какую-либо антиассирийскую коалицию; он не платил дани Ашшурбанапалу, что было бы признанием его зависимости от ассирийского царя; Гигес посылал ему лишь дипломатические подарки (tāmartu), но не дань (mandattu). Помощь Гигеса Египту могла быть оказана, согласно Спелинджеру, между 662 г. (после ухода Ашшурбанапала из Египта) и до 657 г. (когда Лидия, по мнению исследователя, вновь подверглась киммерийской аттаке. В результате многих факторов — а не только помощи Гигеса — в 656 г. Псамметих стал царём Египта. Важно, что репрессивных мер Ашшурбанапала не последовало, походов в Египет больше не было. Ассирия могла больше не беспокоиться и сосредоточить свои силы в другом месте.

            Однако Ашшурбанапал говорит такие слова о Гиге:
            "послав свои военные силы для союза с Пишамилку, царем Египта, который сбросил иго моего владычества".
            Т.е. союза Ассирии с Египтом тут вроде не просматривается.
            А то что Гиг не был в состоянии войны с Ассирией, это да, ассирийский текст вполне об этом свидетельствует.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Ещё по Лидии(Медведевская И.Н.):

            Цитата

            Между тем ассирийские цари редко давали другим царям характеристики, подобные тем, что были даны Ашшурбанапалом Гигесу и его стране. Вот некоторые из них: «страна его обширна», «(он) полагается на собственную силу... послал войска на помощь Египту... киммерийцев, притеснявших его страну, живыми захватили в битве его руки».
            И хотя позднее — в 649 г. (ред. В) он добавил, что Гигес смог победить киммерийцев «благодаря помощи Ашшура и Мардука», эта ремарка не мешает в сказанном прежде видеть Лидию сильной и независимой страной, которая самостоятельно, без помощи Ассирии, отразила первое киммерийское вторжение в начале 660-х гг. до н. э.
            Об этом же свидетельствует и сложившийся в 660-е гг. союз Египта и Лидии. Очевидно, что Египет был в нём заинтересован. Их союз был результативным и длительным; память о нём сохранена, в частности, Ксенофонтом в «Киропедии» (VII, I:44).
            Лидия в этот период быстро стала влиятельным политическим фактором, о чём свидетельствуют, в первую очередь, все редакции надписей Ашшурбанапала.


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Цитата

            К началу 660-х гг. Гигесу, очевидно, уже удалось продвинуться в восточном направлении, хотя об этом свидетельствуют лишь косвенные данные.
            Уже Ашшурбанапал считал Лидию «обширной страной» ([da-ad-m]e rap-ša-tu-ma).
            Античные авторы ничего не сообщают о завоеваниях Гигеса на востоке. Лишь говоря о Лидийском царстве VI в. до н. э., они включали Фригию в его состав и ограничивали его на востоке р. Галис [Геродот, I. 103].
            Но успел ли Гигес к середине 660-х гг. завоевать хотя бы часть Фригии, приблизившись таким образом к Табалу и Хилакку.
            Цари этих стран около 662 г. или чуть раньше, если редакция НТ составлена около 664/63 г., обращались за помощью к Ашшурбанапалу, ибо, как сказано про Мугаллу-табальца, «в его стране поразил его ужас, страх перед моей царственностью покрыл его». Обычно считается, что обратиться за помощью их вынудила киммерийская угроза. Но поскольку лидийские войска были посланы в Египет между 662 и 657 гг., то, судя по этим датам, «ужас» табальцев и хилаккцев был вызван скорее наступлением Лидии.

              Laszlo ответил:

                5 599

                90

                0

                1 311

                5 076
              • Статус:Легат

              Дата: 15 Февраль 2014, 18:49

              Это из книги Медведской о Мидии. Действительно Лидия при Гиге была отмечена как сильное государство. Ранее она была в тени Фригии.

              Цитата

              Нападение на Фригию или какие-либо другие враждебные действия киммерийцев по отношению к фригийцам в клинописных текстах не зафиксированы. Вторжение киммерийцев в эту страну и, как предполагают исследователи, связанное с этим самоубийство фригийского царя Мидаса. сохранила только античная традиция [Страбон, I. III. 21, С61; Иванчик, 1996, с. 71—77]. Однако недавно были сделаны попытки найти в ассирийских текстах косвенное подтверждение сведениям античных авторов. Так, А. Старр обратил внимание на то, что в одном из запросов Асархаддона некий Мита/Мидас, который направляет послов и войско к NN (имя не сохранилось), носит титул EN-URU/bēl āli — 'владыка поселения' [Starr, 1990, N 13]. Поскольку, как отметил А. Старр, имя Миты было царским, то он допустил возможность восстановления в другом запросе (№ 1) в лакуне перед названием Фригии (KUR.mušku) имя Мидаса не с титулом «царь», а с титулом «владыка поселения». И в таком случае статус Фригии, по его мнению, понижался до вассальной зависимости от киммерийцев, что могло быть результатом киммерийского вторжения, подчинения Фригии и гибели Мидаса [Starr, 1990, p. LVII, р. 4, note 1:4]. И следовательно, фригийцы уже поневоле стали союзниками киммерийцев, которые пытались помочь Мугаллу отвоевать Мелид.Это предположение А. Старра использовал А. И. Иванчик, полагавший, что запрос № 1, в котором, по его мнению, отражено «частичное» подчинение фригийцев киммерийцам, может служить одним из доказательств сведений античных источников относительно как даты вторжения киммерийцев во Фригию (середина 670-х гг.), так и его результатов [Иванчик, 1996, с. 71—77]. С этим трудно согласиться, поскольку текст запроса № 1 достаточно стандартен — подобное перечисление союзников, осуществлявших совместные военные действия, характерно для большинства запросов Асархаддона к оракулу, например, в связи с антиассирийскими выступлениями в Древнем Иране (см. гл. IV.2). Нет оснований сомневаться в том, что речь в этом тексте идет о равноправных союзнических отношениях фригийцев, киммерийцев и Мугаллу.По существу же проблемы, поднятой А. Старром и А. И. Иванчиком. возникают следующие вопросы: когда киммерийцы могли напасть на Фригию — вскоре после 675 г. (как предполагают оба автора) или позднее; было ли это вторжение самостоятельным (как об этом сообщают Геродот и другие античные авторы) или киммерийцы вторглись во Фригию в союзе с кем-то, чье имя античные авторы не сохранили? Судя по клинописным текстам, киммерийцы почти всегда действовали в составе коалиции. Кроме ассирийцев, считавших киммерийцев своими врагами, другой силой, способной вести завоевательные войны в это время, было Урартское царство. Геродот и другие античные авторы не сохранили никаких сведений по его истории, и даже его название было им неизвестно. Однако уже давно было высказано предположение, что киммерийцы в нападении на Фригию, приведшем к ее поражению, были союзниками урартского царя Русы П. По мнению Г. А. Меликишвили, следует объединить сведения урартских и античных текстов, поскольку, «по всей вероятности, в обоих источниках речь идёт об одном и том же событии» [Меликишвили, 1954, с. 312—316; Дьяконов, 1968, с. 170—172]... В целом же нет оснований сомневаться в том, что антиассирийский союз киммерийцев, фригийцев, табальцев, возглавляемый, очевидно, Мугаллу-мелидцем, распался и в конце 670-х гг. киммерийцы стали союзниками урартов, вместе с которыми и осуществили вторжение во Фригию. Таким образом, состоявшийся союз киммерийцев и урартов, с одной стороны, и сообщение урартских источников о вторжении Русы II во Фригию — с другой, косвенно подтверждают свидетельство античных авторов о киммерийском вторжении во Фригию, которое в действительности состоялось совместно с урартским царём.Следовательно, отношения обоих царей испортились позднее. и вторжение Русы II в Ассирию/Шубрию и во Фригию могло случиться не ранее 670 г., а скорее всего чуть позже. Антиассирийский союз киммерийцев и урартов фиксирует запрос к оракулу в связи с возможным вторжением Русы II и союзных ему киммерийцев в Шубрию [Starr, 1990, N 18], но уточнить дату этого предполагаемого события данный документ не может. Правда, в нём названы два города — Пуму и Кул [им] мери, которые стали центрами двух провинций разделённой после завоевания Шубрии. Тогда же Асархаддон переименовал шубрийские города, о чём говорится в его «письме к богу» ([Дьяконов, 1951, № 67: н., п.]; см. также: [Саркисян, 1978, с. 174—176]). Но в запросе сохранены старые названия обоих городов, хотя неясно, может ли эта деталь влиять на его датировку. Не исключено, что начало этого вторжения в Шубрию и Фригию можно отнести к началу 660-х гг. (см. ниже).

              Из той же книги.

                Эмцу ответил:

                  1 083

                  6

                  0

                  23

                  879
                • Статус:Примипил

                Дата: 15 Февраль 2014, 19:03

                Цитата

                Мог ли Ашшурбанапал пропустить лидийские войска через свои средиземноморские владения между 662 и 657 гг., если его власть там была достаточно сильной?
                Если, согласно Спелинджеру, Ашшурбанапал поддерживал Псамметиха I, то отчего же не помочь ему чужими руками. В этой связи примечательно упомянутое выше письмо астролога Набу-мушеци, написанное в 663/62 г. Отсутствие враждебности к царю Амурру в письме очевидно, что может свидетельствовать о временной заинтересованности Ашшурбанапала в действиях Гигеса.
                Если же власть Ашшурбанапала в этом регионе не была абсолютной, то местные цари всегда были рады помочь Египту наперекор Ассирии и могли пропустить лидийские войска. Первое предположение вероятнее, так как примерно с того времени, когда Тир признал зависимость от Ассирии (ок. 662), хотя и формальную, у Ашшурбанапала не было трудностей в этом регионе. Больше он походов сюда не совершал.

                Вопрос о хронологии событий всё-таки пока остаётся открытым.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Laszlo (15 Февраль 2014, 18:49):

                Это из книги Медведской о Мидии. Действительно Лидия при Гиге была отмечена как сильное государство. Ранее она была в тени Фригии.

                Цитата

                К началу 660-х гг. Гигесу, очевидно, уже удалось продвинуться в восточном направлении, хотя об этом свидетельствуют лишь косвенные данные. ...


                Laszlo, я ж выше этот текст цитировал уже. :)

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Цитата

                Собственное попустительство, приведшее к столь неожиданному результату— возвышению Псамметиха, не без помощи Гигеса, могло вызвать гнев Ашшурбанапала. Поэтому неслучайно, что именно в 657 г. астролог «утешает» ассирийского царя грядущими бедами в Лидийском царстве, подобными тем, что случились в начале правления Гигеса.

                Подводя итоги, следует отметить главное:
                а) в письме Аккуллану пол страной Амурру могут подразумеваться Лидия и приморские владения Ассирии. В таком случае, это письмо, по-видимому, может служить подтверждением сведений античных авторов о событиях, происходивших во время дворцового переворота, приведшего Гигеса к власти; косвенные данные пока позволяют предполагать успешное продвижение Гигеса в восточном направлении;
                б) киммерийцы не владели ассирийскими землями и тем более не контролировали Сирию; титул šar kiššati принадлежал всегда только ассирийскому царю; письмо Аккуллану не может служить доказательством очередного вторжения киммерийцев в страну Амурру/Лидию и её разгрома в 657 г. до н. э.
                Если Лидия не подвергалась губительным набегам киммерийцев от начала 660-х гг. до 644 г., то и в остальном политическая ситуация складывалась для Гигеса благоприятно: в это время уходит с политической сцены Урарту, а восстание Шамашшумукина ослабило активность Ашшурбанапала на западе.
                Продолжая вести самостоятельную политику и не будучи ни от кого зависимым, Гигес смог заложить основы сильного царства, которое просуществовало ещё сто лет и с которым столкнулись мидийцы в своём продвижении в Малую Азию в начале VI в. (Медведевская И.Н.)

                  Laszlo ответил:

                    5 599

                    90

                    0

                    1 311

                    5 076
                  • Статус:Легат

                  Дата: 15 Февраль 2014, 21:12

                  Все таки я скептично отношусь к отождествлению Амурру с Лидией и некоторыми малоазиатскими владениями. Амурру в крайнем случае восток Малой Азии, но не Лидия, которая отчетливо названа царством Лудду. Хронология правления по античным источникам действительно могла быть неточна, а ассирийские документы мало помогают поскольку знают только Гугу (Гига). В Библии же упомянут как Гог. Что тут удивительного если из фригийских царей ассирийцам было известно лишь два правителя Мидас-Митта и Гордий-Курд. Реальная хронология вполне могла гулять, в отличии от поздней зафиксированной греками. Напомню что по Геродоту Гиг правил 38 лет, а по Евсевию 36 лет.

                    Genastrat ответил:

                      1 195

                      3

                      0

                      55

                      1 447
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 15 Февраль 2014, 21:42

                    :065: Абыдно за киммерийцев...В том, что их тактика иэбегала мясорубки "лоб в лоб", в отличие от мидян и кого-то там ещё. В Ветхом Завете написано про киммерийцев: "Скачут, выстроившись как один". Ведь это, наверно, нужно именно для рукопашной.
                      • 9 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 11:53
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики