Сообщество Империал: Спор о лидийской коннице - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Спор о лидийской коннице
разбор одной полемики

  • 9 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

Laszlo

    5 587

    90

    0

    1 311

    5 073
  • Статус:Легат

Дата: 15 Февраль 2014, 21:57

У киммерийцев было не только оружие дистанционного боя - луки, но и мечи и копья. С помощью дистанционного боя и притворного отступления противник сильно ослаблялся. На ослабленного противника кочевники устремлялись строем аналогичным казацкой лаве, то есть стараясь его окружить. Вместо эшелонированного построения для таранного удара растянутая казачья лава.

    Genastrat

      1 194

      3

      0

      55

      1 438
    • Статус:Примипил

    Дата: 15 Февраль 2014, 23:11

    Кхм...Почти из первоисточника. От деда помню (из детских разговоров), в казачьей лаве сначала скакали наиболее опытные с шашками, за ними юнцы докалывали пиками (кстати, разница с западом). Но я не об этом, а о том, что киммерийцы скачут "выстроившись, как один".

      Laszlo

        5 587

        90

        0

        1 311

        5 073
      • Статус:Легат

      Дата: 15 Февраль 2014, 23:20

      Евреи могли позволить себе так небрежно описать конников, поскольку сами в большинстве своем были пехотинцами, а их знатные лди использовали колесницы. Конницы у них еще долгое время не будет.

        Эмцу

          1 083

          6

          0

          23

          879
        • Статус:Примипил

        Дата: 16 Февраль 2014, 22:14

        Laszlo (15 Февраль 2014, 21:12):

        Все таки я скептично отношусь к отождествлению Амурру с Лидией и некоторыми малоазиатскими владениями. Амурру в крайнем случае восток Малой Азии, но не Лидия, которая отчетливо названа царством Лудду. Хронология правления по античным источникам действительно могла быть неточна, а ассирийские документы мало помогают поскольку знают только Гугу (Гига). В Библии же упомянут как Гог. Что тут удивительного если из фригийских царей ассирийцам было известно лишь два правителя Мидас-Митта и Гордий-Курд. Реальная хронология вполне могла гулять, в отличии от поздней зафиксированной греками. Напомню что по Геродоту Гиг правил 38 лет, а по Евсевию 36 лет.

        Так не было другой могущественной державы в Малой Азии в то время(657г до н.э. датировка предсказания). Фригия в начале VII в. до н.э. уже разгромлена, так что кандидатур больше нет.

        Кстати, греки называли жителей Каппадокии сирийцами
        "Каппадокийцев эллины называют сирийцами. А сирийцы эти до персидского владычества были подвластны лидийцам, а потом [подчинились] Киру ... Минуя Фригию, река поворачивает на север и затем образует границу между сирийскими каппадокийцами на правом берегу и пафлагонцами – на левом." (Hrt I-72)
        Так что всё на Лидии сходится.

        Ну и от Медведевской ещё немного аргументации:

        Цитата

        В связи с восстанием Шамашшумукина примечателен текст составленного уже после смерти Гигеса так называемого «Цилиндра Рассама» (ред. А). Если Гутиум, Амурру и Мелухха, как отметил И. М. Дьяконов, в этом контексте означают «части света», а именно: Гутиум — это страны Иранского нагорья, прежде всего ставшее обширным Мидийское царство; Мелухха — это юг или Африка, Амурру— запад [Дьяконов, 1956, с. 287], то последнее понятие должно было обозначать более обширный регион, нежели Сирия, Финикия и Палестина, как полагал И. М. Дьяконов. Политическая роль Лидии в эти годы допускает её включение в данном случае в понятие «страна Амурру».

          Эмцу

            1 083

            6

            0

            23

            879
          • Статус:Примипил

          Дата: 16 Февраль 2014, 23:02

          Genastrat (15 Февраль 2014, 21:42):

          Абыдно за киммерийцев...В том, что их тактика иэбегала мясорубки "лоб в лоб", в отличие от мидян и кого-то там ещё. В Ветхом Завете написано про киммерийцев: "Скачут, выстроившись как один". Ведь это, наверно, нужно именно для рукопашной.

          Больше для лидийской конницы подходит описание "что лидийцы стоят в боевом порядке, готовые к бою"(Hrd)
          А "народ от страны северной" - это же означает всё воинство Гога(Гига), т.е. и киммерийцы, и скифы, ну и сами лидийцы.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Genastrat (15 Февраль 2014, 23:11):

          Кхм...Почти из первоисточника. От деда помню (из детских разговоров), в казачьей лаве сначала скакали наиболее опытные с шашками, за ними юнцы докалывали пиками (кстати, разница с западом). Но я не об этом, а о том, что киммерийцы скачут "выстроившись, как один".

          А ведь возможно окажется, что корни казачества от киммерийцев и идут, есть некоторое сходство в образе жизни, да и по территории вообщем-то в тех самых местах. Ведь они ж не все через Кавказ мигрировали, кто-то же остался наверняка.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Laszlo (15 Февраль 2014, 23:20):

          Евреи могли позволить себе так небрежно описать конников, поскольку сами в большинстве своем были пехотинцами, а их знатные лди использовали колесницы. Конницы у них еще долгое время не будет.

          Да там неоднократные же описания, да и тексты может от арамеев или ещё каких тогдашних "палестинцев", не факт даже что изначально именно иудейские("еврейские") использовались, ну и исправления, поправки всякие надо иметь ввиду.

            Эмцу

              1 083

              6

              0

              23

              879
            • Статус:Примипил

            Дата: 17 Февраль 2014, 09:46

            Laszlo (15 Февраль 2014, 21:12):

            Амурру в крайнем случае восток Малой Азии, но не Лидия, которая отчетливо названа царством Лудду.

            Так тот ассирийский текст более позднего происхождения, уже Ардис правил, и название Лидии("Лудду") тогда уже стало достаточно известно, в отличии от более ранних времён.

              Laszlo

                5 587

                90

                0

                1 311

                5 073
              • Статус:Легат

              Дата: 17 Февраль 2014, 10:04

              Тут скорее преемственность с бродниками и аланским населением степей плюс тюркский компонент. Лудду могла быть частью Амурру только в частности стороны мира и не более того.
              Гог это скорее собирательный образ северного врага, заимствовано имя, в Израиле боялись что из севера прийдут вражеские войска индоевропейских нпродов. Вспомним в Иезекииле как призывались народы выступить против Вавилона, да и предсказание Осии вавилонянам Мене текел уфарсин о падении Вавилона и возвышении персов.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Сирийцы Геродота это векроятно потомки анатолийскихх индоевропейцев хеттов (например в Табале) и палайцев, кавказоязычные каски, часть потомков киммерийцев, которые осели и смешались в Каппадокии с местными народами. К семитам арамеям и ассирийцам местное население не имело отношения.

                Эмцу

                  1 083

                  6

                  0

                  23

                  879
                • Статус:Примипил

                Дата: 17 Февраль 2014, 10:22

                Laszlo (17 Февраль 2014, 09:56):

                Лудду могла быть частью Амурру только в частности стороны мира и не более того.

                Так это и имеется ввиду, типа держава Запада, какой и являлась в то время Лидия.


                Laszlo (17 Февраль 2014, 09:56):

                Гог это скорее собирательный образ северного врага, заимствовано имя, в Израиле боялись что из севера прийдут вражеские войска индоевропейских нпродов.

                И собирательный в том числе, не один же этот поход наверняка был.
                Но здесь явно описание по конкретному событию:
                Вот я против тебя, Гог, князь-глава Мешека и Тубала. Я поверну тебя вспять и вложу удила в твои челюсти, и выведу тебя и все твое войско, коней и всадников в полных доспехах, всех их многочисленным сборищем, с большими и ручными щитами, всех их, держащих мечи ...
                Гóмера и все его войско, дом Тогармы из пределов Севера, и все его войска,— многочисленные народы с тобою!»

                Вполне себе египетский поход Гога с союзными ещё тогда киммерийцами.
                Кстати, Табал Гиг тоже мог покорить, ведь Ашшурбанапал недаром говорит что «страна его обширна».

                  Laszlo

                    5 587

                    90

                    0

                    1 311

                    5 073
                  • Статус:Легат

                  Дата: 17 Февраль 2014, 10:29

                  Мешек это мушки или скорее всего родственные им фригийцы, дом Тогармы это скорее всего Мелид с армянами, Табал одно из государств Восточной Малой Азии одно из правопреемников хеттов. Табал мог признать вассалитет от Лидии не более того. Да и думается Фригия была вассалом Лидии. То что они упомянуты вместе не свидетельствует о едином государстве, как и кажется свидетельство о мидийцах и ашкеназе (ишкуза, скифы). Скифское царство было вассалом Мидии.

                    Эмцу

                      1 083

                      6

                      0

                      23

                      879
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 17 Февраль 2014, 10:45

                    Laszlo (17 Февраль 2014, 10:04):

                    Сирийцы Геродота это векроятно потомки анатолийскихх индоевропейцев хеттов (например в Табале) и палайцев, кавказоязычные каски, часть потомков киммерийцев, которые осели и смешались в Каппадокии с местными народами. К семитам арамеям и ассирийцам местное население не имело отношения.

                    Для термина "Амурру" наиболее распространённым значением являлось обозначение Сирии, если каппадокийцы "сирийцами" именовались, то значит и часть Малой Азии тоже вполне могли "Амурру" назвать.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Laszlo (17 Февраль 2014, 10:29):

                    Мешек это мушки или скорее всего родственные им фригийцы, дом Тогармы это скорее всего Мелид с армянами, Табал одно из государств Восточной Малой Азии одно из правопреемников хеттов. Табал мог признать вассалитет от Лидии не более того. Да и думается Фригия была вассалом Лидии. То что они упомянуты вместе не свидетельствует о едином государстве, как и кажется свидетельство о мидийцах и ашкеназе (ишкуза, скифы). Скифское царство было вассалом Мидии.

                    О едином государстве видимо сложно будет судить, тем более оно только образовалось тогда, но определённая система вассалитета по-любому имела место. Гиг мог собрать под своим предводительством всё это малоазиатское воинство(кого то в качестве союзников в т.ч.) для своего похода в Египет. Какие-то отряды скифов тоже могли примкнуть. Вот вам кстати и подтверждение версии Артамонова о скифо-киммерийском союзе.)) Правда просуществовал он по всей видимости только до смерти Гига, не более.
                      • 9 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 14:45
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики