Сообщество Империал: Авары - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Авары
Псевдоавары*

  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3

Laszlo

    5 588

    90

    0

    1 311

    5 076
  • Статус:Легат

Дата: 27 Август 2014, 14:04

Доказывать маргинальное мнение должны вы, а не я который в курсе этой проблемы уже несколько лет. Уважаемый вы бы для начала прочитали книги Вальтера Поля, Фалько Даймы, Чиллы Балог, из русских книгу Лукиной. Титулы же вполне тюрские - каган, югур, тудун. К тому же имя Баян типично тюркское. Вот например сына Кубрата назввли Бат-Баян. Жупан как и хоругвь это аварское наследие в славянских языках. Кроме того, авары чрезвычайно разнообразная публика. Основа из жужаней носителей тунгидного типа, были огуры - забендер, тарниах и кутригуры. В качестве зависимого населения - валахи, гепиды и славяне.

    Игорь Данилов

      7

      0

      0

      0

      0
    • Статус:Наёмник

    Дата: 27 Август 2014, 14:11

    mindd (26 Август 2014, 21:26):

    Игорь Данилов

    В тоже время у аваров погребения коней/частей тела коня не характерные для скифов, руническая письменность и сяньбийские косы.

    Цитата

    Тюрки же говорят о том что их предок был пленен аварами


    Говорят китайцы, и не аварами, а жужанями(жуаньжуанями)


    К сожалению ни тюрки,ни авары нас записей о себе не оставили того периода, потому - да, китайцы,византия и иран только что-то сообщают.
    Жужане это собственно авары и есть и даже скифскость авар это не отменяет,если таковая и была.
    Руническая письменность известна у сармат и булгар,причем у первых ранее, трупоположения людей и коней у авар несколько вариантов - совместные, характерные для тюрок и традиционно иранский способ раздельного,с конскими частями тела.
    Вопрос о полиэтничности авар даже не должен стоять, 20 000 авар пришедшие в Европу,уже через 20 лет выдвигали 60 000 всадников против славян, что нереально без интесивной метисации с местным населением, антропологи наблюдают у них почти все европейские типы, но...пришли они в Европу-более-менее однородными с небольшой монголоиддной долей.
    Касаемо кос, далеко не факт что сянбийские косы это не культурное влияние иранского мира, как колесницы например...

      Laszlo

        5 588

        90

        0

        1 311

        5 076
      • Статус:Легат

      Дата: 27 Август 2014, 16:05

      Вы не учитываете того факта, что к аварам присоединились кутригуры, а также потом забендер и тарниах. Кроме того у тюркских и протомонгольских народов была полигамия. Метисы от браков с славянами были нужны для управления теми же славянами. Славян же использовали в походах в качестве пушечного мяса. Славяне шли перед отрядами аваров. Касательно же войска авар то на территории Пушты не можно было прокормить больше 30 тыс. семей, да и мобилизационные возможности в Буджаке скромны. 60 тым. конница авар возможно толька когда в аварский Каганат входит еще и Северное Причерноморье до Днепра и Крыма. Сяньбийские это и есть сняьбийские косы. У иранских несколько другие традиции. У скифов было возможно что-то вроде оселедца или чембаса.

        Игорь Данилов

          7

          0

          0

          0

          0
        • Статус:Наёмник

        Дата: 27 Август 2014, 18:05

        Laszlo (27 Август 2014, 14:04):

        Доказывать маргинальное мнение должны вы, а не я который в курсе этой проблемы уже несколько лет. Уважаемый вы бы для начала прочитали книги Вальтера Поля, Фалько Даймы, Чиллы Балог, из русских книгу Лукиной. Титулы же вполне тюрские - каган, югур, тудун. К тому же имя Баян типично тюркское. Вот например сына Кубрата назввли Бат-Баян. Жупан как и хоругвь это аварское наследие в славянских языках. Кроме того, авары чрезвычайно разнообразная публика. Основа из жужаней носителей тунгидного типа, были огуры - забендер, тарниах и кутригуры. В качестве зависимого населения - валахи, гепиды и славяне.


        Я уважаю Ваше самомнение и рассказ о давности занятия темой.
        Отсылка к прочтению книг сродни посылу "сперва добейся", потому давайте сразу с фактов и аргументов. Каган изначально заимствованный термин, причем хоть он и тюркский,но сами тюрки его не использовали сначала, называясь ханами и джагбу, и лингвистически аварское наследие дейстивтельно выглядит скорее тюркским, однако это лишь один аспект, акцентируясь на котором, славян,например, можно считать германцами так как они приняли выводимые из восточно-германских "князь","полк","боярин" и т.д.
        Не исключен вариант принятия аварами тюркской лексики в период военного поражения и подчинения.
        Главное-антропология, почему у тюркоязычных якобы авар,совершенно не тюркская антропология? Академик Седов ссылаетая на Т.Тота который находит до 7% максимум монголоидных черепов, причем могильники со 100% монголоидностью всегда находят отедльно ото всех и могут быть записаны на аварских данников.
        По сути, ничего кроме лингвистики и кочевого образа жизни не говорит в пользу тюрок-авар!
        Что касается тюркского вливания в авар на раннем жтапе то Феофилакт Симокатта «В то же самое время (речь идет о гражданской войне у тюрок 584—587 гг.) племена тарниах и котзагиров (они были из числа уар и хунни) бежали от тюрок и, прибыв в Европу, соединились там с теми из аваров, которые были под властью кагана. (Имеется в виду каган аваров Баян). Говорят, что и темя забендер было родом из народа уар и хунни. Эта дополнительная военная сила, соединившаяся с аварами, исчислялась в десять тысяч человек»
        Основа авар никогда не была тунгидной, к ней относили лишь верхушку поздних авар, остальной состав исключительно европеоиден

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Laszlo (27 Август 2014, 16:05):

        Вы не учитываете того факта, что к аварам присоединились кутригуры, а также потом забендер и тарниах. Кроме того у тюркских и протомонгольских народов была полигамия. Метисы от браков с славянами были нужны для управления теми же славянами. Славян же использовали в походах в качестве пушечного мяса. Славяне шли перед отрядами аваров. Касательно же войска авар то на территории Пушты не можно было прокормить больше 30 тыс. семей, да и мобилизационные возможности в Буджаке скромны. 60 тым. конница авар возможно толька когда в аварский Каганат входит еще и Северное Причерноморье до Днепра и Крыма. Сяньбийские это и есть сняьбийские косы. У иранских несколько другие традиции. У скифов было возможно что-то вроде оселедца или чембаса.


        Почему же не учитываю! Там еще и булгары были и гепиды, в аварской ставке вообще есть захоронения германцев с атрибутами франкской моды...видимо какие-то изгнанники из то региона,либо близкие к ним бавары...
        Кстати, используя славян как бифульк на войне и поставщика женщин в мирное время, геном славян удивительно чист для якобы монголоидных авар,еще один камешек..
        Касаемо возможности прокорма,не забывайте, что сами авары не занимались земледелием,ихкормили почти все славянские народы,вероятно ими же и расселенные по Европе, плюс дань от Византии. 60 000 это конечно летописцы приврали,но и дарежать мощную територрию отбиваясь от византии и франков с небольшим войском тоже нельзя было бы.

        про косы. Их носили не только сяньби, но и мурки (тунгусы) поэтому вопрос моды возможно, этот признак не самый важный....хотя косы авары носили только представители правящих родов, остальным надлежало головы брить, как делали подчиненные булгары. Схожее было и у маньчжуров..Скорее это общеазиатская тардиция которой кто-то положил начало.
        Прически скифов хорошо показаны в их золотых предметах...оселедцев там нету совсем...длинные волосы и густые бороды. Как не мешали воевать-загадка:)

          Laszlo

            5 588

            90

            0

            1 311

            5 076
          • Статус:Легат

          Дата: 27 Август 2014, 19:09

          Вам не знакомы скифские статуи из Казахстана или точнее сакские статуи где есть оселедец. А вообще это давняя традиция начиная с индоевропейцев Митанни. Феофилакт Симокатта сочинил свой рассказ о псевдоаварах для того чтобы поддать сомнению происхождение аваров. Мол цар не настоящий и авары это вар и хунни это псевдоавары, а авары на востоке были разбиты тюрками. Правда современник аваров Менандр не поддавал сомнению их происхождение. Ничего похожего на вархонитов Феофилакта Симокатту нет и у Агафия. Кроме того хиониты в последний раз упомянуты пж в 5 веке и вероятно тогда же были разбиты эфталитами. Белые и красные хуны индийских текстов это эфталиты. Племени под названием вар не знает ни один источник. Вот абар потеснивших сабиров знал Приск Панийский, который упоминал кстати и кидаритов, которые на проверку войска Позднекушанского царства. В армянских источниках они называются евсены. Кидариты от имени вождя Кидары, основавшего так называемый Малый Юэчжи. М. Дегиньи, А. Бернштам считали авар жуанбжуанями, потом поддержана А.К. Амброзом, И.Л. Кызласовым, Чанадом Балинтом, Х. Хауссиг сопоставляет вар с хуа. Гипотеза с вархонитами впервые выдвинута Кароем Цегледи и поддержана М.И. Артамановым. Потом была подхвачена Иштваном Эрдели и Л.Н. Гумилевым.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Отсутствует народ вар и хиониты и в хронике Захария Ритора, который предоставил из всех византийских хронистов наиболее полный список племен. Там были просто абары (авары). При упомянуты отдельно от абделов и эфталитов. по сути народы вар и хиониты на той основе, что у Феофилакта Симокатты так.
          Эрдели - http://gumilevica.ku...e/Article24.htm
          Хершак Эмиль
          http://archanthis.bl...og-post_21.html
          Вальтер Поль - http://books.google....epage&q&f=false
          Гергей Чики - https://mta.academia.edu/GergelyCsiky
          Чилла Балог - https://u-szeged.aca...du/BaloghCsilla

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Котзагиры это и есть кутругуры которые в самом начале пребывания авар в Европе присоединилтись к ним. После падения Великой Булгарии вожди булгар Алцек и Кувер переселились в Паннонию. А относительно войска, так венграм хватало 20 тыс. чтобы держать в страхе всю Европу окромя Восточной Европы, Скандинавии, британских островов и Испании.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Из германцев в аварском каганате только гепиды, лангобарды предчувствуя занятие Паннонии аварами совершили нашествие на византийскую Италию и завоевали. Касательно европейских скифов то таки долгие волосы и бороды по скифской пекторали отмечены.

            Игорь Данилов

              7

              0

              0

              0

              0
            • Статус:Наёмник

            Дата: 28 Август 2014, 06:57

            Laszlo (27 Август 2014, 19:09):

            Вам не знакомы скифские статуи из Казахстана или точнее сакские статуи где есть оселедец. А вообще это давняя традиция начиная с индоевропейцев Митанни. Феофилакт Симокатта сочинил свой рассказ о псевдоаварах для того чтобы поддать сомнению происхождение аваров. Мол цар не настоящий и авары это вар и хунни это псевдоавары, а авары на востоке были разбиты тюрками. Правда современник аваров Менандр не поддавал сомнению их происхождение. Ничего похожего на вархонитов Феофилакта Симокатту нет и у Агафия. Кроме того хиониты в последний раз упомянуты пж в 5 веке и вероятно тогда же были разбиты эфталитами. Белые и красные хуны индийских текстов это эфталиты. Племени под названием вар не знает ни один источник. Вот абар потеснивших сабиров знал Приск Панийский, который упоминал кстати и кидаритов, которые на проверку войска Позднекушанского царства. В армянских источниках они называются евсены. Кидариты от имени вождя Кидары, основавшего так называемый Малый Юэчжи. М. Дегиньи, А. Бернштам считали авар жуанбжуанями, потом поддержана А.К. Амброзом, И.Л. Кызласовым, Чанадом Балинтом, Х. Хауссиг сопоставляет вар с хуа. Гипотеза с вархонитами впервые выдвинута Кароем Цегледи и поддержана М.И. Артамановым. Потом была подхвачена Иштваном Эрдели и Л.Н. Гумилевым.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Отсутствует народ вар и хиониты и в хронике Захария Ритора, который предоставил из всех византийских хронистов наиболее полный список племен. Там были просто абары (авары). При упомянуты отдельно от абделов и эфталитов. по сути народы вар и хиониты на той основе, что у Феофилакта Симокатты так.
            Эрдели - http://gumilevica.ku...e/Article24.htm
            Хершак Эмиль
            http://archanthis.bl...og-post_21.html
            Вальтер Поль - http://books.google....epage&q&f=false
            Гергей Чики - https://mta.academia.edu/GergelyCsiky
            Чилла Балог - https://u-szeged.aca...du/BaloghCsilla

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Котзагиры это и есть кутругуры которые в самом начале пребывания авар в Европе присоединилтись к ним. После падения Великой Булгарии вожди булгар Алцек и Кувер переселились в Паннонию. А относительно войска, так венграм хватало 20 тыс. чтобы держать в страхе всю Европу окромя Восточной Европы, Скандинавии, британских островов и Испании.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Из германцев в аварском каганате только гепиды, лангобарды предчувствуя занятие Паннонии аварами совершили нашествие на византийскую Италию и завоевали. Касательно европейских скифов то таки долгие волосы и бороды по скифской пекторали отмечены.


            Статуи, они же каменные бабы, конечно знакомы, но уровень их стилизации таков, что сложно судить о прическах, да и самих изображаемых. Я больше доверяю скфиским предметам со сцена жизни, на которых как-то не припоминаю причесок в стиле запорожских казаков..
            Происхождение авар от жуан-жуан выглядит куда правдоподобнее,чем эфатлисткая или хионитская версии, с учетом того, что в китайских записях жуанжуан описываются как вполне европеоидный народ. Но действительно вопрос генезиса авар дискуссионен и не будет решен еще долгое время...
            Даже анализ МДНК ничего не прояснил..

            Что касается 20 000 мадьяр, то Вы утрируете, в битве на р. Лех, где Оттон разбил мадьяр, с их сторону воевало 50 000 воинов, летописцы могут и приврать конечно, но едва ли значительно и в битве участвовало далеко не все венгерское население.http://voenternet.ru/artofwars/2013/06/28/%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0% B2%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B5-%D0%BB%D0%B5%D1%85-%D0%BE%D0%BA%D1% 80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B4% D0%B0%D1%8E/

            ЗАмечу, что лангобарды не сами ушли в Италию, их туда буквально пригласил византийский полководец Нарзес, которого сильно унизила правящая регентша немекнув ему на пожилой возраст и статус евнуха, ревнуя к его военным победам. Нарзес убедил лангобардов переселится, на тот момент авары были формлаьными союзниками византии, которая не давала лангобардам победить гепидов. В итоге, гепиды были сокрушены полностью и вошли в каганат аваров, но были еще и более мелкие восточные германцы на територриях Польши и в.Германии, куда авары проникли, столкнувшись с франками.
            Там найдены германские поселения и следами аварских погромов, потому к аварам примкнули не только мощные тогда гепиды, но и мелкие племена нынешней В.Европы которым не нашлось места за Лимесом, завоеванные аварами и затем ассимилировавшиеся со славянами

              Laszlo

                5 588

                90

                0

                1 311

                5 076
              • Статус:Легат

              Дата: 28 Август 2014, 19:13

              Жуаньжуане это весьма разнородная публика типа Запорожской .. Сначала в степи собирались все недовольные властью табгачей. А этими недовольными были и динлины, и хунну, и всякие сяньбийцами. Правящая династия из монголоидных и монголоязычных сяньби. Касательно массы аваров, так понятное дело, что и без того перемешанные жужани прибавили к себе огуров, а они были европеоид ферганско-памирского типа это вроде современных таджиков и пуштунов. Плюс зависимые славяне, валахи, гепиды. В общей массе монголоидная знать жуаньжуаней тунгидного типа не так уж и многочислена. Более того если возьмем гуннские захоронения то там будет около 20 процентов монголоиных черепов, остальные европеоиды. При этом античные хронисты описаи вполне монголоидный тип гуннов, который вероятно был преимущественно у знати.
              Касательно чуба у саков так это отсюда - https://www.academia...%B7%D0%B5%D1%8F

                Игорь Данилов

                  7

                  0

                  0

                  0

                  0
                • Статус:Наёмник

                Дата: 29 Август 2014, 18:50

                Laszlo (28 Август 2014, 19:13):

                Жуаньжуане это весьма разнородная публика типа Запорожской .. Сначала в степи собирались все недовольные властью табгачей. А этими недовольными были и динлины, и хунну, и всякие сяньбийцами. Правящая династия из монголоидных и монголоязычных сяньби. Касательно массы аваров, так понятное дело, что и без того перемешанные жужани прибавили к себе огуров, а они были европеоид ферганско-памирского типа это вроде современных таджиков и пуштунов. Плюс зависимые славяне, валахи, гепиды. В общей массе монголоидная знать жуаньжуаней тунгидного типа не так уж и многочислена. Более того если возьмем гуннские захоронения то там будет около 20 процентов монголоиных черепов, остальные европеоиды. При этом античные хронисты описаи вполне монголоидный тип гуннов, который вероятно был преимущественно у знати.
                Касательно чуба у саков так это отсюда - https://www.academia...%B7%D0%B5%D1%8F


                Памиро-ферганский тип в В.Европу занесли еще сарматы, верятно приобретшие таковой от родственных саков, но аварская антропология, согласно Тоту европеоидная весьма и весьма, причем это явно не славяне или германцы, метрика черепов сильно отличается от обоих.

                  Laszlo

                    5 588

                    90

                    0

                    1 311

                    5 076
                  • Статус:Легат

                  Дата: 29 Август 2014, 19:01

                  В общем это называется зливкинский тип, то есть европеоидные черепы с незначительными монголоидными примесями. Они характерны и для сарматов и для аланов и для протоболгар-огуров.По сути гуннская археология представлена в большей своей части позднесарматской культурой. В специальной литературе культура аваров последнего его этапу охарактеризирована как аваро-славянская. В эпоху формирования выразительно центральноазиатские и востоноевропейские кочевые элементы. В срднем периоде появление памятников с территории Великой Булгарии - это оногуры Кувера и Альцека.

                    Игорь Данилов

                      7

                      0

                      0

                      0

                      0
                    • Статус:Наёмник

                    Дата: 30 Август 2014, 11:02

                    Laszlo (29 Август 2014, 19:01):

                    В общем это называется зливкинский тип, то есть европеоидные черепы с незначительными монголоидными примесями. Они характерны и для сарматов и для аланов и для протоболгар-огуров.По сути гуннская археология представлена в большей своей части позднесарматской культурой. В специальной литературе культура аваров последнего его этапу охарактеризирована как аваро-славянская. В эпоху формирования выразительно центральноазиатские и востоноевропейские кочевые элементы. В срднем периоде появление памятников с территории Великой Булгарии - это оногуры Кувера и Альцека.


                    "В специальной литературе культура аваров последнего его этапу охарактеризирована как аваро-славянская" это Вы о Курта?
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      [Якобы "Альфа"] АварыForgotten Realms (Забытые Царства)
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 13:38
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики