Сообщество Империал: Эраншахр Сасанидов. От Арташира до Кавада - Сообщество Империал

Laszlo

Эраншахр Сасанидов. От Арташира до Кавада

226-498
Тема создана: 18 февраля 2014, 21:29 · Автор: Laszlo
  • 15 Страниц
  • Первая
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
 Lion
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 22 октября 2018, 17:38

Цитата

Из приведенной цитаты видно, что иранцы начали отступать после разгрома конницы Варесмана на фланге. Пехов стали убивать уже после того, как они побежали (и ромеи их преследовали), побросав вооружение.


Так убивали же! А ведь на верху Вы говорили, что: "пехота бросилась бежать без столкновения с неприятелем". По Вашей схеме получается, конницу персов разбили, пехота персов убежала и их начали убивать. По предложенной мною схеме получается, конницу персов разбили, пехота персов бездействовала в смятении и убежала когда ее начали убивать, ведь пехотинцы из персидского войска побросали свои длинные щиты и пребывали в полном беспорядке именно Во время сражения ;)
     me262schwalbe
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 23 октября 2018, 09:12

    Lion

    Так убивали же! А ведь на верху Вы говорили, что: "пехота бросилась бежать без столкновения с неприятелем". По Вашей схеме получается, конницу персов разбили, пехота персов убежала и их начали убивать. По предложенной мною схеме получается, конницу персов разбили, пехота персов бездействовала в смятении и убежала когда ее начали убивать, ведь пехотинцы из персидского войска побросали свои длинные щиты и пребывали в полном беспорядке именно Во время сражения

    Во первых об отступлении персов говорится сразу после разгрома Варесмана. До разгрома последнего никто пехоту не бил. У Прокопия последовательность событий такая:
    1. Пехота побросала щиты
    2. Пехота пришла в беспорядок (т.е. сломала строй и стала убегать)
    3. Пехоту стали убивать (очевидно преследующая ее конница).
    Никакого смысла бросать щиты, когда рядом с вами находится кавалерист, готовый вас зарубить, нет. Это вам не поможет, более того, убить вас будет значительно легче. Бросать щиты имеет смысл лишь когда между вами и неприятельской конницей есть некая дистанция, и вы это делаете для увеличения скорости собственного бега.
       Lion
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 23 октября 2018, 11:34

      me262schwalbe, позвольте мне оставаться при своем мнении :010:
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 23 октября 2018, 14:19

        Lion

        Нуу, иметь хороших конных лучников и иметь плохих пеших лучников? Как-то не логично, не думаете.

        А у вас есть данные о вооружении персидских пеших лучников Сасанидов? Изображений конный лучников полно, они вооружены луками сасанидского типа. А вот с изображениями пеших лучников беда. Для того, чтобы сделать лук сасанидского типа нужно было примерно 2,5-3 года ( он должен был вылежаться). Навряд ли рядовые крестьяне могли себе позволить подобные луки. Вполне возможно, что они были вооружены более дешевыми деревянными луками.

        Lion

        Знаком с этим, но по сути своей странное заявление, учитывая все то, что мы знаем о тактических особенностях столкновения византийской и сасанидской военных машин.

        С чего странное-то? С 5 в византийцы плотно контактируют с гуннами, в конце 5 в спасшиеся гунны переходят на византийскую службу, в отряде Велизария были отряды гуннов. Собственно гуннский лук мог достигать длины в 1,6 м, в то время как сасанидский лук был значительно меньше. Так что нет ничего удивительно в том, что к началу 6 в византийцы были вооружены более мощными луками, чем персы.

        Lion

        Так их создавали не пехотинцы, а именно высший слой, конники!

        Ну так почему же великолепной персидской пехоты нет на сасанидских рельефах? Что, персам и пехотой своей похвастаться не хотелось?

        Lion

        Перешедшие говорили тогда, что они прошли пустынную страну, переправились через озеро, которое Ромул считал Меотидой, и через пятнадцать дней пути, перевалив через какие-то горы, вступили в Мидию 72. Пока они опустошали страну своими набегами, выступившие против них полчища персов наполнили стрелами разлитое над ними воздушное пространство, так что унны из страха перед наступившей опасностью обратились вспять и перевалили через горы с небольшой добычей, так как большая часть ее была отнята мидянами (Приск, 8)

        Это не может быть делом только конницы, а ведь сообщение относится к 395 году.

        Спойлер (раскрыть)

        Вы меня просто убили! Я чуть не умер! В этом отрывке нет ни слова о том, что персидское войско было пешим! Ни слова! Да откуда же вы взяли это???? Мало того, этот набег стопятьсот раз разбирался в историографии, и тот же Никоноров ничего особенного в этом персидском войске не обнаружил:

        Гуннская орда конных лучников, казалось бы, непобедимая, имела, впрочем, и свои слабости. Прежде всего, в бою им было сложно противостоять противнику, который, так же как и они, был мобилен и мог столь же эффективно поражать из луков издали. Таковыми, в частности, были персы, сумевшие в конце IV в. разбить вторгшееся в их пределы гуннское войско, забросав его множеством стрел (Prisc. fr. 8 D = 11, 2 В). Немаловажую роль в том поражении сыграла и обремененность гуннов захваченной добычей — этот фактор всегда серьезно ограничивал их мобильность (Max. Tur. Нот. 94; см.: Maenchen-Helfen 1973: 138-139), порой заставляя их приостанавливать успешно развивающееся наступление (Amm. Marc. XXXI, 3, 8).

        С чего вы взяли, что там не было конницы? С того, что это мидяне? Так в греческой литературе было привычно называть персов мидянами, есть даже специальное исследование, например, того же Рунга. Литературный стиль такой, аттицизм. Или потому, что действия происходили в горах? Но я вам напомню, что армяне в армию Сасанидов поставляли в основном тяжёлую конницу, хотя тоже жили в горах. Или те же парфяне много раз сражались в той же Армении против римлян и даже побеждали, и все конными. Так что я жду настоящих подвигов персидской пехоты.
           Lion
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 23 октября 2018, 15:01

          Цитата

          А у вас есть данные о вооружении персидских пеших лучников Сасанидов? Изображений конный лучников полно, они вооружены луками сасанидского типа. А вот с изображениями пеших лучников беда. Для того, чтобы сделать лук сасанидского типа нужно было примерно 2,5-3 года ( он должен был вылежаться). Навряд ли рядовые крестьяне могли себе позволить подобные луки. Вполне возможно, что они были вооружены более дешевыми деревянными луками.


          Ну вот, нашел интересные сообщения про Сасанидскую пехоту, Сингара-342 (Либаний, Хвалебное слово царям, в честь Констанция и Константа):

          103. После того как это, таким образом, было дозволено и с нашей стороны никто не вышел на встречу, наведя мосты через реку в трех местах, они всюду переходили густою массою. И сперва не прекращали высадки, непрерывно двигаясь днем и ночью [84]. Затем, когда понадобилось укрепиться, в тот же день воздвигли ограду быстрее греков под Троей. А когда они уже перешли, все было полно их, берега реки, простор равнин, вершины гор. Не было ни одного из родов оружия, который не входил бы в состав армии, стрелок, конный стрелок, пращник, гоплит, всадник, воины, закованные в броню с головы до ног. Пока они еще совещались, показывается император, превосходя всякий гомеровский образ блеском, и в боевом снаряжении осматривает общее положение дела.

          Тот же автор, а так же Руф Секст, глава 27, указывают на удары персидских лучников, которые стреляли по площадям, в направлении в вторгнувшееся в их прежний лагерь римлян, целясь по светилам в руках римлян. Подобный же эпизод зафиксирован и в финальном эпизоде штурма Амиды 503 года. По моему все уже ясно.

          Цитата

          С чего странное-то? С 5 в византийцы плотно контактируют с гуннами, в конце 5 в спасшиеся гунны переходят на византийскую службу, в отряде Велизария были отряды гуннов. Собственно гуннский лук мог достигать длины в 1,6 м, в то время как сасанидский лук был значительно меньше. Так что нет ничего удивительно в том, что к началу 6 в византийцы были вооружены более мощными луками, чем персы.


          С чего странное-то? Странное то, что это описывается по сути своей не вооружение визанийской кадровой армии, а всяких федератов кочевников и прежде всего булгар и сабир.

          Цитата

          Ну так почему же великолепной персидской пехоты нет на сасанидских рельефах? Что, персам и пехотой своей похвастаться не хотелось?


          Говорю же, их создавали не пехотинцы, а именно высший слой, конники!

          Цитата

          Вы меня просто убили! Я чуть не умер! В этом отрывке нет ни слова о том, что персидское войско было пешим!


          Но нет и слова, что оно было конным :) А ведь очевидно, что против гуннов выступили солидные силы. Это не может быть исключительно конница, особенно в горных условиях, когда ставится задача блокировать передвижение противника.
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 23 октября 2018, 15:18

            Lion

            Либаний, Хвалебное слово царям, в честь Констанция и Константа):

            Так это же ритор! И в похвальном слове! Это упражнение в риторике. И он где-то откопал гоплитов в персидском войске. С учетом того, что византийцы венгров называли скифами, то под гоплитами тут нужно видеть просто пехотинцев. Факт того, что в персидской пехоте были пращники я не отрицаю. Были. Ну и что? Они уже давно устарели к 4-6 вв н.э. Это просто очень бедные люди, которых искренне жаль. Закованные с ног до головы -- это катафракты, так описываются у того же Гелиодора в "Эфиопике", и именно персидские катафракты.

            Lion

            Тот же автор, а так же Руф Секст, глава 27, указывают на удары персидских лучников, которые стреляли по площадям, в направлении в вторгнувшееся в их прежний лагерь римлян, целясь по светилам в руках римлян. Подобный же эпизод зафиксирован и в финальном эпизоде штурма Амиды 503 года. По моему все уже ясно.

            И что же тут ясно? Что у персов были лучники? Да кто это отрицает? То, что они стреляли, я согласен. Как это отрицает слова Прокопия Кесарийского? Как это отрицает то, что персидские пешие лучники могли быть вооружены деревянными луками?

            Lion

            Странное то, что это описывается по сути своей не вооружение визанийской кадровой армии, а всяких федератов кочевников и прежде всего булгар и сабир.

            Да нет, византийцы к этому времени уже сами частично состояли из всех этих варваров. Мало того, у меня есть изображения византийских зольдатен, вооруженных гуннскими луками. Костяные накладки этих луков найдены в позднеримских памятниках. Так что слова Прокопия подтверждены всем комплексом сведений, что у нас есть.

            Lion

            Но нет и слова, что оно было конным :) А ведь очевидно, что против гуннов выступили солидные силы. Это не может быть исключительно конница, особенно в горных условиях, когда ставится задача блокировать передвижение противника.

            Так персидские армии были в основном конными. Пехота существовала в качестве довеска. Поэтому приведенный вами пример неудачен, там не написано, что это была только пехота.
               Lion
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 23 октября 2018, 15:27

              Цитата

              Так это же ритор! И в похвальном слове! Это упражнение в риторике.


              Создается впечатление, что Вас никак нельзя угодить и Вы банально стоите на позиции отрицания. Думаю это не продуктивно, как минимум, если не антинаучно. Впрочем, как знаете ;)

              Цитата

              И он где-то откопал гоплитов в персидском войске.


              Тяжелая пехота, не легионеры, конечно, но все же.

              Цитата

              И что же тут ясно? Что у персов были лучники? Да кто это отрицает? То, что они стреляли, я согласен. Как это отрицает слова Прокопия Кесарийского? Как это отрицает то, что персидские пешие лучники могли быть вооружены деревянными луками?


              Никак и ничего из сказанного Вами это не отрицает, а просто показывает, что часть пехоты персов были лучниками, они имели хорошие боевые качества и, как итог, повышали боевые качества и в общем пехоты.

              Цитата

              Да нет, византийцы к этому времени уже сами частично состояли из всех этих варваров. Мало того, у меня есть изображения византийских зольдатен, вооруженных гуннскими луками. Костяные накладки этих луков найдены в позднеримских памятниках. Так что слова Прокопия подтверждены всем комплексом сведений, что у нас есть.


              Византийцы, растяжимое понятие. Если имеете ввиду федератов, то да, но всякие там исаврийцы и германцы вряд ли так владели луком, как Вы настаиваете.

              Цитата

              Так персидские армии были в основном конными. Пехота существовала в качестве довеска. Поэтому приведенный вами пример неудачен, там не написано, что это была только пехота.


              По моим оценкам соотношение конницы и пехоты в армии Сасанидов было примерно 2:1 в пользу пехоты, что, впрочем, не мешало решающую роль держать именно конницы. Смотрите, например, в ударной армии 573 года из 140.000 воинов конница составляло лишь 40.000.
                 Dezperado
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 23 октября 2018, 15:46

                Lion

                Тяжелая пехота, не легионеры, конечно, но все же.

                Да какие гоплиты у Сасанидов???? В 4 веке нашей эры???? Как вы себе это представляете???? С гоплонами, с дорю, в линотороксах? Потому что один ритор написал? На остальное отвечу позже. С вами узнаешь столько нового!

                Lion

                По моим оценкам соотношение конницы и пехоты в армии Сасанидов было примерно 2:1 в пользу пехоты, что, впрочем, не мешало решающую роль держать именно конницы. Смотрите, например, в ударной армии 573 года из 140.000 воинов конница составляло лишь 40.000.

                А подробности можно узнать? Походу, вы просто убьете Никонорова.
                   me262schwalbe
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 23 октября 2018, 16:03

                  Dezperado

                  Да какие гоплиты у Сасанидов????

                  Имеется ввиду вообще тяжелый пехотинец (у византийцев тоже так литературно скутатов называли). Другое дело, что Либаний вряд-ли вообще имел представление о иранской армии (это не Аммиан и не Прокопий, которые видели ее вживую); скорее всего он представлял ее этаким подобием римской армии, в которой все эти рода войск присутствовали (вплоть до клибанариев, появившихся при Константине I).
                     Lion
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 23 октября 2018, 16:19

                    Цитата

                    Да какие гоплиты у Сасанидов???? В 4 веке нашей эры???? Как вы себе это представляете???? С гоплонами, с дорю, в линотороксах? Потому что один ритор написал?


                    Имеется ввиду вообще тяжелый пехотинец (у византийцев тоже так литературно скутатов называли), как уже любезно было сказано :)

                    Цитата

                    На остальное отвечу позже. С вами узнаешь столько нового!


                    Рад оказаться полезным.

                    Цитата

                    А подробности можно узнать?


                    Конечно можно. Часть из них я уже изложил, на примере похода 573 года. При случае, добавлю :)

                    Цитата

                    Походу, вы просто убьете Никонорова.


                    Нуу, я не такой кровожадный...
                      • 15 Страниц
                      • Первая
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                       Похожие Темы
                      ФИмперия Сасанидов в Total War: Attila
                      Империя Сасанидов в Total War: Attila
                      Автор b bricklayer
                      Обновление 21 февраля 2022, 17:51
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 16:52 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики