Сообщество Империал: Эраншахр Сасанидов. От Арташира до Кавада - Сообщество Империал

Laszlo

Эраншахр Сасанидов. От Арташира до Кавада

226-498
Тема создана: 18 февраля 2014, 21:29 · Автор: Laszlo
  • 15 Страниц
  • Первая
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 26 октября 2018, 12:46

Lion

А теперь, позвольте вернутся несколько назад, к Аварайру. Так вот, думаю 225.000-ая армия персов была составлена примерно из 80.000 конницы, ок. 7.000 армянской конницы предателей, ок. 20.000 воинов типа дейламитов и ок. 110.000 пехотинцев того уровня, о котором мы пришли к соглашению. Как Вам это?

Бред.
20 тысяч дейлемитов? Нам известен только отряд численностью в 3 тысячи дейлемитов, это как бы максимум того, что нам о них известно на персидской службе. 20 тыс дейлемитов, скорее всего, это все, что было в Гургане.
80 тысяч конницы при том, что всего у персов было 70 тысяч профессиональных воинов? Нет, невероятно. Очевидно, что персы послали в поход только часть своей конницы. Даже всю свою конницу они бы не смогли собрать в одном месте.
110 тысяч пехоты? Для ее содержания требуется чудовищное кол-во припасов, а толку в бою мало. Пехоты было намного меньше, чем конницы, как я думаю.
Тот же Говард-Джонстон, на которого вы ссылались, писал об армиях в 20-30 тыс человек под началом одного полководца, так что берите мои цифры: примерно 22-24 тыс персов и их союзников.

me262schwalbe

Только вот поставил известных конных стрелков - гуннов и ромеев на одну планку.

О том и речь, что ромеи постепенно эволюционировали и армия Велизария это не армия Красса, чего Lion не хочет понять. Я уж не говорю о том панегирике тяжелым конным лучникам византийцев, которым начинается работа Прокопия Кесарийского, и который Lion никак не может найти.

me262schwalbe

то зачем им понадобилось волочить с собой массу (будто бы 110000!) пайганов, боевая ценность которых стремиться к нолю

Самое замечательное, что их даже в текстах нет, это их Lion с места придумал. Единственный довод для их существования у Lion следующий: "Я так вижу".

Lion

хони это гунни или эфталити,

В 450-е годы? Это могут быть хиониты. Вообще, над этим списком уже много десятелетий ученые ломают головы, но ничего путного придумать не могут.
     me262schwalbe
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 26 октября 2018, 13:03

    Dezperado

    20 тысяч дейлемитов? Нам известен только отряд численностью в 3 тысячи дейлемитов, это как бы максимум того, что нам о них известно на персидской службе. 20 тыс дейлемитов, скорее всего, это все, что было в Гургане.

    У Аббасидов, емнип, максимальное количество дейлемитов, указанное в источниках - 18000. А ресурсов у них было побольше чем у Йездигерда II.
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 26 октября 2018, 13:08

      me262schwalbe (26 октября 2018, 13:03):

      Dezperado

      20 тысяч дейлемитов? Нам известен только отряд численностью в 3 тысячи дейлемитов, это как бы максимум того, что нам о них известно на персидской службе. 20 тыс дейлемитов, скорее всего, это все, что было в Гургане.

      У Аббасидов, емнип, максимальное количество дейлемитов, указанное в источниках - 18000. А ресурсов у них было побольше чем у Йездигерда II.

      Ну тогда Гурган был наконец-то завоеван, и даже начался процесс частичного обращения дейлемитов в ислам, так что уровень контроля был намного выше. Стоит ли говорить о том, что пришедшие на смену Аббасидам Буиды сами опирались вот на этих самых дейлемитов, да и сами были дейлемитами. Возможно, что 18-20 тыс это максимальный военный потенциал дейлемитов.
         Lion
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 26 октября 2018, 14:14

        Цитата

        Бред.
        20 тысяч дейлемитов? Нам известен только отряд численностью в 3 тысячи дейлемитов, это как бы максимум того, что нам о них известно на персидской службе. 20 тыс дейлемитов, скорее всего, это все, что было в Гургане.


        Прежде чем обзывать пост собеседника, видимо следует просто повнимательнее читать ее ;) В этом случае Вы бы увидели, что там дается разбивка и там не все но то что даже не дейламиты, а даже не из Табаристана.

        Цитата

        80 тысяч конницы при том, что всего у персов было 70 тысяч профессиональных воинов?


        Я не знаю подтверждение в источниках этому сообщению относительно не то что 451 года, так хотя бы половины V века. Следовательно довод и последующая цепочка, построенная на нем сомнительны.

        Цитата

        Нет, невероятно. Очевидно, что персы послали в поход только часть своей конницы.


        Обоснование? И далее, какую часть из в общем сколькой армии?

        Цитата

        Даже всю свою конницу они бы не смогли собрать в одном месте.


        Не вижу такие проблемы, которые не были бы не решими.

        Цитата

        110 тысяч пехоты? Для ее содержания требуется чудовищное кол-во припасов, а толку в бою мало.


        Пехотинцы ели бы то, что они бы ели оставаясь в своих гарнизонах или в своих деревнях.

        Цитата

        Пехоты было намного меньше, чем конницы, как я думаю.


        Я не склонен на таком уровне недооценивать сасанидскую пехоту.

        Цитата

        Тот же Говард-Джонстон, на которого вы ссылались, писал об армиях в 20-30 тыс человек под началом одного полководца, так что берите мои цифры: примерно 22-24 тыс персов и их союзников.


        Пока воздержусь :)

        Цитата

        О том и речь, что ромеи постепенно эволюционировали и армия Велизария это не армия Красса, чего Lion не хочет понять. Я уж не говорю о том панегирике тяжелым конным лучникам византийцев, которым начинается работа Прокопия Кесарийского, и который Lion никак не может найти.


        Перестаньте, пожалуйста, приписывать собеседнику Ваши фантазии.

        Цитата

        Самое замечательное, что их даже в текстах нет, это их Lion с места придумал. Единственный довод для их существования у Lion следующий: "Я так вижу".


        И опять нет. Егише подтверждает наличие 225.000-ой армии у Сасанидов. Очевидно так же, что не вся и даже не большая часть армии составляла конница. Вывод напрашивается, основная часть армии состояла из пехоты, в соотношении 1:2.

        Цитата

        В 450-е годы? Это могут быть хиониты. Вообще, над этим списком уже много десятелетий ученые ломают головы, но ничего путного придумать не могут.


        А про гуннов предкавказских степей Вы не подумали?
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 26 октября 2018, 15:25

          Lion

          Я не знаю подтверждение в источниках этому сообщению относительно не то что 451 года, так хотя бы половины V века. Следовательно довод и последующая цепочка, построенная на нем сомнительны.

          Шахбази со ссылкой на Табари указывает, что в 578г в Иране было зарегистрировано 70 тысяч профессиональных воинов, т.е. конницы. У нас нет никаких оснований полагать, что до реформы Хосрова в середине 5 в их было намного больше ( с чего бы вдруг?). Так что от этих цифр и надо отталкиваться, а не от ваших предположений.

          Lion

          Обоснование? И далее, какую часть из в общем сколькой армии?

          Хосров Ануширван разделил всю армию на 4 спахбедства: Север, Юг, Восток и Запад. Очевидно, что если бы поход проходил во времена Хосрова, то против Армении бы действовало спахбедство Севера. Мы можем предположить, что в каждом спахбедстве при Хосрове округленно было 17 -18 тысяч человек, если же война намечалась более грандиозная, то могли бы призвать воинов и из других спахбедств. Скорее всего и в случае этого похода мобилизовали воинов, земли которых войдут в спахбедство Севера, навряд ли провели мобилизацию где-то на Юге.

          Lion

          Пехотинцы ели бы то, что они бы ели оставаясь в своих гарнизонах или в своих деревнях.

          Пехотинцам не пришлось бы перевозить то, что они ели в деревнях на большие расстояния. Проблемы с логистикой я вам уже обрисовал, никаких корованов вы не обнаружили.

          Lion

          Перестаньте, пожалуйста, приписывать собеседнику Ваши фантазии.

          Так это же ваши фантазии. Я высказал замечание, что:

          "Кстати, Прокопий Кесарийский специально отмечает, что луки ромеев были сильнее, чем луки персов. Да это и не удивительно, ведь к тому времени ромеи перевооружились на гуннские луки, а у сасанидов были луки сасанидского типа, тоже относящиеся к семейству луков гуннского типа, но слабее, чем собственно гуннские".

          Какой-то внятной критики я не услышал, кроме того, что вы заявили, что это мол, федераты. Вам тут уже привели ссылку на того же Прокопия, который писал, что федераты-готы вообще стрелять из луков не умели, а византийцев он сравнивал по этому умению с гуннами.
          И вот что писал тот же Прокопий о византийских всадниках, "Война с персами", 1, 8:

          Спойлер (раскрыть)

          И далее:

          32) Правда, их стрелы летели гораздо чаще, поскольку персы почти все являются стрелками и научены быстрее пускать стрелы, чем остальные народы. (33) Но поскольку луки у них мягкие, и тетивы не туго натянуты, то их стрелы, попадая в броню, шлем или щит римского воина, ломаются и не могут причинить вреда тому, в кого они попадают. (34) Римляне всегда пускают стрелы медленнее, но поскольку луки их чрезвычайно крепкие и туго натянуты, и к тому же сами стрелки — люди более сильные, их стрелы значительно чаще наносят вред тем, в кого они попадают, чем это бывает у персов, так как никакие доспехи не могут выдержать силы и стремительности их удара. (35)

          Как мы видим, речь идет именно о римлянах, т.е. византийцах.
          Далее, в "Стратегиконе" Псевдо-Маврикия, созданном в конце того же 6 в, когда писал Прокопий, мы находим следующее:

          ГЛАВА I.
          Как следовало бы вести одиночное обучение воинов.


          Спойлер (раскрыть)


          ГЛАВА II.

          Как должно вооружить всадника и какие виды конницы необходимы?


          Спойлер (раскрыть)

          Таким образом, здесь ясно видно, что речь идет именно об обучении римской молодежи, римских новобранцев, а не федератов. Таким образом я вам подробно доказал свой тезис.

          Lion

          И опять нет. Егише подтверждает наличие 225.000-ой армии у Сасанидов.

          Ни слова он не пишет об этом. Он только пишет, что персов было в 3 раз больше, чем армян, вот и все. Что касается о соотношении конницы и пехоты у персов, то у персов основная роль в армии принадлежала коннице, а пехота была вспомогательной, поэтому с чего бы ее было больше, чем конницы?

          Lion

          А про гуннов предкавказских степей Вы не подумали?

          Я что ли это написал:

          Lion

          Итак, на лицо племена из Грузии, Алвании, Табаристана, в том числе из страны Катиша, Гилана, и Табаристана, а так же юга Средней Азии, это гунны или эфталиты. остальные племена распределяются где-то на этих территориях.

          Вы сами тут эфталитов увидели, я вас поправил, заметив, что это тогда уж хиониты. Кстати, список Егише можно сравнить со списком Фавста Бузанда для войны против царя маскутов Санесана в 336г. Тогда вместе с ним пришли гунны, похи, таваспары, хечматаки, ижмахи, гаты, глуары, гугары, шичбы, чилбы, баласичи, егерсваны "и несметное множество других разношерстных кочевых племен".
          В общем, все они не выходят за пределы Кавказа, без всякой Средней Азии.
             Lion
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 26 октября 2018, 16:05

            Цитата

            Шахбази со ссылкой на Табари указывает, что в 578г в Иране было 70 тысяч профессиональных воинов, т.е. конницы. У нас нет никаких оснований полагать, что до реформы Хосрова в середине 5 в их было намного больше ( с чего бы вдруг?). Так что от этих цифр и надо отталкиваться, а не от ваших предположений.


            Цитата

            Хосров Ануширван разделил всю армию на 4 спахбедства: Север, Юг, Восток и Запад. Очевидно, что если бы поход проходил во времена Хосрова, то против Армении бы действовало спахбедство Севера. Мы можем предположить, что в каждом спахбедстве при Хосрове округленно было 17 -18 тысяч человек, если же война намечалась более грандиозная, то могли бы призвать воинов и из других спахбедств. Скорее всего и в случае этого похода мобилизовали воинов, земли которых войдут в спахбедство Севера, навряд ли провели мобилизацию где-то на Юге.


            Сасанидская армия до реформ Хосрова I и после нее, две разные категории, так что сей довод даже и не следует дальше обсуждать. Это если, для примера, сделать попытку судить об Армии Ивана Грозного информацией об армии Петра I.

            Цитата

            Пехотинцам не пришлось бы перевозить то, что они ели в деревнях на большие расстояния.


            Почему вдруг?

            Цитата

            Проблемы с логистикой я вам уже обрисовал, никаких корованов вы не обнаружили.


            Никаких проблем нет. Караваны из вьючих животных и разных рода телег не фантастика для Сасанидов V века, при том мы об их армии знаем настолько фрагментарно, что не удивительно не сохранение в источниках способ обеспечения такого специфического явления, как способ обеспечения армии. Здесь нужно применять простую логику, а не суперкритицизм и буквоедство.

            Цитата

            Так это же ваши фантазии. Я высказал замечание, что:

            "Кстати, Прокопий Кесарийский специально отмечает, что луки ромеев были сильнее, чем луки персов. Да это и не удивительно, ведь к тому времени ромеи перевооружились на гуннские луки, а у сасанидов были луки сасанидского типа, тоже относящиеся к семейству луков гуннского типа, но слабее, чем собственно гуннские".


            Какой-то внятной критики я не услышал, кроме того, что вы заявили, что это мол, федераты. Вам уже тут привели ссылку на того же Прокопия, который писал, федераты-готы, вообще стрелять из луков не умели, а византийцев он сравнивал по этому умению с гуннами.

            То есть по Вашему федератами были только готы?

            Цитата

            Как мы видим, речь идет именно о римлянах, т.е. византийцах.


            Речь о солдатах Византии, но не об урожденных византийцах.

            Цитата

            Далее, в "Стратегиконе" Псевдо-Маврикия, созданном в конце того же 6 в, когда писал Прокопий, мы находим следующее:

            Таким образом, здесь ясно видно, что речь идет именно об обучении римской молодежи, римских новобранцев, а не федератов. Таким образом я вам подробно доказал свой тезис.


            Это уже другое время, когда многие федерати уже оседали в империи.

            Цитата

            Ни слова он не пишет об этом. Он только пишет, что персов было в 3 раз больше, чем армян, вот и все.


            И для Вас составляет проблема умножить 66.000 на три и приплюсовать другие части?

            Цитата

            Что касается о соотношении конницы и пехоты у персов, то у персов основная роль в армии принадлежала коннице, а пехота была вспомогательной, поэтому с чего бы ее было больше, чем конницы?


            И опять спорное утверждение само по себе, не считая прямого указания ряда первоисточников. Напримеро, Феофан Византиец относительно того же 573 года, когда особенно пришлось расцвет конницы Сасанидов, все же пишет:

            "Маркиан осаждал уже и стены нисивийские. Хозрой, узнав {494} о том, собрал сорок тысяч конницы и более ста тысяч пехоты и спешил на помощь городу против римлян."

            Цитата

            А про гуннов предкавказских степей Вы не подумали?


            Цитата

            Я что ли это написал:


            Ладно, если не знали про гуннов предкавказский степей, поправим и добавим так же ее.

            Цитата

            Вы сами тут эфталитов увидели, я вас поправил, заметив, что это тогда уж хиониты.


            Отдельный вопрос. Я все же за эфталитов.

            Цитата

            Кстати, список Егише можно сравнить со списком Фавста Бузанда для войны против царя маскутов Санесана в 336г. Тогда вместе с ним пришли гунны, похи, таваспары, хечматаки, ижмахи, гаты, глуары, гугары, шичбы, чилбы, баласичи, егерсваны "и несметное множество других разношерстных кочевых племен".
            В общем, все они не выходят за пределы Кавказа, без всякой Средней Азии.


            Да, но тогда был 336 год.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 27 октября 2018, 11:56

              Lion

              Сасанидская армия до реформ Хосрова I и после нее, две разные категории, так что сей довод даже и не следует дальше обсуждать.

              Это ваши ффантазии здесь не следует больше обсуждать. Арабы захватили сасанидские архивы и поэтому данные Табари верные. Мало того, вы вообще ничего не знаете о тех же реформах Хосрова, почитали бы что-нибудь, чтоле. Тот же Дмитриев, который иранист, в отличие от вас, считает, что реформы Хосрова носили поверхностный характер, затрагивали в основном гвардию, прочая организация осталась прежней, которая была и до него. Он лишь упорядочил то, что было до него, принципиально ничего не поменялось.

              Lion

              Почему вдруг?

              Потому что они бы это съели в своих деревнях! :041: Что вы там курите, бросайте это немедленно!

              Lion

              Lion

              Караваны из вьючих животных и разных рода телег не фантастика для Сасанидов V века,

              Нет, это просто ваши феерические ффантазии, вот и все. Нет никаких доказательств!

              Lion

              Речь о солдатах Византии, но не об урожденных византийцах.

              Хватит придумывать и сочинять, Псевдо-Маврикий прямо пишет о римской молодежи. О римлянах прямо пишет и Прокопий. Хватит изворачиваться, не знали и не знали.

              Lion

              Это уже другое время, когда многие федерати уже оседали в империи.

              Какое нафиг другое время, если Прокопий писал свой труд в 540-550 годы, а "Стратегикон" был составлен в конце того же 6 века! Между ними разница в 30-40 лет! И там и там речь идет о римлянах. Просто вы этого не знали, вот и ошиблись. Не только лишь все читают "Стратегикон"!

              Lion

              И для Вас составляет проблема умножить 66.000 на три и приплюсовать другие части?

              Егише ни слова ни пишет о том, что у персов было 110 тысяч пехоты. Кроме того, исходя из цифр армянских потерь, я вовсе не считаю, что у армян было 66 тыс человек.

              Lion

              Ладно, если не знали про гуннов предкавказский степей, поправим и добавим так же ее.

              Lion

              Отдельный вопрос. Я все же за эфталитов.

              Господи, вы хоть сами понимаете, что вы пишите??? Если это были гунны, то не эфталиты. Если эфтаталиты, то не гунны. Так что вы как бэ определитесь. Мало того, вы даже не знаете, что отождествление хонов-хионитов с эфталитами, после выхода работ Гёбля устарело, на что я вам и попытался намекнуть.

              Lion

              Да, но тогда был 336 год.

              О, наш специалист по Кавказу не может сравнить два списка! Цифрами пометил совпадения в обоих списках:

              Бузанд: гунны1, похи2, таваспары3, хечматаки4, ижмахи, гаты5, глуары 6, гугары, шичбы, чилбы7, баласичи8, егерсваны.
              Егише: катыши, хони1, гели, ивери, лпини, чилби7, баласанаки8, вати, гави5, глуари 6, хрсани, хечматаки4, пасхи2, посхи2, пюкуани, таваспарани3.

              Итого, 8 совпадений! Признайтесь честно, вы ничего не знали о списке Бузанда от слова савсем?
                 Lion
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 27 октября 2018, 16:40

                Цитата

                Это ваши ффантазии здесь не следует больше обсуждать. Арабы захватили сасанидские архивы и поэтому данные Табари верные. Мало того, вы вообще ничего не знаете о тех же реформах Хосрова, почитали бы что-нибудь, чтоле. Тот же Дмитриев, который иранист, в отличие от вас, считает, что реформы Хосрова носили поверхностный характер, затрагивали в основном гвардию, прочая организация осталась прежней, которая была и до него. Он лишь упорядочил то, что было до него, принципиально ничего не поменялось.


                Ну да, Петр I тоже, если так посмотреть, принципиально ничего не поменял в сравнении с армией Ивана Грозного. Вот на самом деле что пишет Димитриев про Реформы Хосрова I: "Рубежом между этими двумя этапами является эпоха правления шаханшаха Хосрова I Ануширвана (531–579), при котором было предпринято серьезное реформирование различных сфер общественной жизни Ирана, в том числе и военной." (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь).

                Кстати, вот интересно, на чем основывается Шахбази, утверждая, что в 578г в Иране было 70 тысяч профессиональных воинов, т.е. конницы? Можно увидеть первоисточники или, на худой конец, хоть обоснования? Напомню, что между 451 и 578 годами лежит более 120 года, наполненный такими революционными явлениями, как, для примера, движение маздакидов и реформы Хосрова I.

                Цитата

                Потому что они бы это съели в своих деревнях! :041: Что вы там курите, бросайте это немедленно!


                Ну уже понятно, что Вам банально нечего возразить.

                Цитата

                Нет, это просто ваши феерические ффантазии, вот и все. Нет никаких доказательств!


                Извините, а в источниках Вы встречали доказательство, что персы занимались сексом при Сасанидах и дети, видите ли, у них рождались естественным путем? Вот если Вы не приведете этому доказательства из первоисточников, я, как Вы любите говорит, будут утверждать, что этому "Нет никаких доказательств" :) Ваше утверждение, что для обеспечения продовольственных нужд армии персы не применяли караванов из вьючих животных и разных рода телег, в том случае, как это все применялось в повседневный жизни, похожа на это. При том обратите внимание, наличие сообщении о караванов и из телег, и из вьючих животных мы знаем относительно многих армии средневековья.

                Цитата

                Хватит придумывать и сочинять, Псевдо-Маврикий прямо пишет о римской молодежи. О римлянах прямо пишет и Прокопий. Хватит изворачиваться, не знали и не знали.


                А откуда Вам знать, что я знаю, а что нет?

                Цитата

                Какое нафиг другое время, если Прокопий писал свой труд в 540-550 годы, а "Стратегикон" был составлен в конце того же 6 века! Между ними разница в 30-40 лет! И там и там речь идет о римлянах. Просто вы этого не знали, вот и ошиблись. Не только лишь все читают "Стратегикон"!


                Другое время, примерно как сталинские и ельцинские эпохи в жизни России.

                Цитата

                Егише ни слова ни пишет о том, что у персов было 110 тысяч пехоты. Кроме того, исходя из цифр армянских потерь, я вовсе не считаю, что у армян было 66 тыс человек.


                Итак, Вы видимо не знали, что численность Сасанидской армии мы получили умножив 66.000 на три и приплюсовать другие части. Может пора признавать это, а не уводить вопрос в сторону?

                Цитата

                Господи, вы хоть сами понимаете, что вы пишите??? Если это были гунны, то не эфталиты. Если эфтаталиты, то не гунны. Так что вы как бэ определитесь. Мало того, вы даже не знаете, что отождествление хонов-хионитов с эфталитами, после выхода работ Гёбля устарело, на что я вам и попытался намекнуть.


                Попробуйте внимательнее читать посты собеседника. Гунны могли быть из предкавказский степей, эфталиты, из Средней Азии.

                Цитата

                О, наш специалист по Кавказу не может сравнить два списка! Цифрами пометил совпадения в обоих списках:

                Бузанд: гунны1, похи2, таваспары3, хечматаки4, ижмахи, гаты5, глуары 6, гугары, шичбы, чилбы7, баласичи8, егерсваны.
                Егише: катыши, хони1, гели, ивери, лпини, чилби7, баласанаки8, вати, гави5, глуари 6, хрсани, хечматаки4, пасхи2, посхи2, пюкуани, таваспарани3.

                Итого, 8 совпадений! Признайтесь честно, вы ничего не знали о списке Бузанда от слова савсем?


                Заносчивость Вас загубит :) В отличии от Вас, который обсуждает Егише банально не читавший этого автора, я и Егише, и Бюзанд прочел еще в половине 1990-их годов и в последующие годы, в связи с моими научными изысканиями, не раз перечитывал их. Вы написали:

                Цитата

                Кстати, список Егише можно сравнить со списком Фавста Бузанда для войны против царя маскутов Санесана в 336г. Тогда вместе с ним пришли гунны, похи, таваспары, хечматаки, ижмахи, гаты, глуары, гугары, шичбы, чилбы, баласичи, егерсваны "и несметное множество других разношерстных кочевых племен".
                В общем, все они не выходят за пределы Кавказа, без всякой Средней Азии.


                Я же ответил, что можно сравнить, да, но тогда был 336 год. Имелось ввиду те огромные изменения, которые произошли в Евразии между 336 и 451 годами. В частности, переход или появление гуннов из Средней Азии в предкавказский и причерноморских степях. А теперь, пожалуйста, объясните без присущей Вам ненужной эмоциональности и стремлении унизить собеседника:

                Если на лицо 8 совпадении, то, в свете сказанного мною, что в Евразии между 336 и 451 годами произошли огромные изменения, что дает список 336 года Вам для 451 года?

                В конце позвольте сказать, что Вы пишите в заносчивом тоне, что не хорошо рекомендует Вас как человека, Вы быстро сердитесь, что плохо говорит о Ваших знаниях, Вы склонны приписать собеседнику Ваши фантазии, что в негативном свете показывает Ваши возможности воспринимать реальность и Вы переходите на личность собеседника, что плохо говорит о Вашей воспитанности.
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 28 октября 2018, 13:43

                  Lion

                  Ну да, Петр I тоже, если так посмотреть, принципиально ничего не поменял в сравнении с армией Ивана Грозного. Вот на самом деле что пишет Димитриев про Реформы Хосрова I: "Рубежом между этими двумя этапами является эпоха правления шаханшаха Хосрова I Ануширвана (531–579), при котором было предпринято серьезное реформирование различных сфер общественной жизни Ирана, в том числе и военной."

                  Так что же вы не цитируете Дмитриева? Вот в этой же главе:

                  Не совсем ясным остается вопрос о том, вся ли армия Сасанидов строилась на принципах, введенных Хосровом I. Представляется, что его нововведения затронули лишь важнейшую часть персидского войска — кавалерию, оставив способ комплектования остальной массы вооруженных сил без изменений, т. е. за счет ополчения и контингентов союзных племен{20}.
                  Трудно также сказать, имел ли Хосров своей целью перевод персидской армии (или хотя бы ее костяка — конного войска) на регулярную основу. Судя по всему, эту задачу царь-реформатор решить не пытался (да, скорее всего, и не мог). Его целью было лишь упорядочивание военной организации и установление над войском (прежде всего — кавалерией) более надежного контроля. Однако уже ближайшие события, последовавшие после смерти Хосрова и связанные с восстанием узурпатора Бахрама Чубина, поддержанного значительной частью персидской армии, показывают, что в этом отношении мероприятия Хосрова I не увенчались успехом: позиции высшей аристократии в военной сфере остались по-прежнему сильными.

                  То есть это, о чем я вам написал. Мало того, если использовать вашу аналогию, где Хосров -- это Петр 1 , то у Петра армия была намного больше, чем у Ивана. Ладно, тогда у Йездигерда 2 армия была намного меньше чем у Хосрова Ануширвана.

                  Lion

                  Кстати, вот интересно, на чем основывается Шахбази, утверждая, что в 578г в Иране было 70 тысяч профессиональных воинов, т.е. конницы? Можно увидеть первоисточники или, на худой конец, хоть обоснования?

                  Ну естественно!
                  The total strength of the registered warriors in 578 was 70,000 (Ṭabarī, tr. Nöldeke, p. 271). Theodor Nöldeke, Geschichte der Perser und Araber zur Zeit der Sasaniden. Aus der arabischen Chronik des Tabari übersetzt, 1879

                  Lion

                  А откуда Вам знать, что я знаю, а что нет?

                  Ну, историю вооружения ранней Византии явно не знаете, судя по тому, что вы тут пишите.

                  Lion

                  Другое время, примерно как сталинские и ельцинские эпохи в жизни России.

                  Хватит фантазии фантазировать, Прокопий и автор "Стратегикона" жили в одну эпоху.

                  Lion

                  Итак, Вы видимо не знали, что численность Сасанидской армии мы получили умножив 66.000 на три и приплюсовать другие части.

                  Да это вы получили, вы! Я-то тут причем? Какие мы? И нет ничего о численности персидской пехоты у Егише.

                  Lion

                  В частности, переход или появление гуннов из Средней Азии в предкавказский и причерноморских степях. А теперь, пожалуйста, объясните без присущей Вам ненужной эмоциональности и стремлении унизить собеседника:
                  Если на лицо 8 совпадении, то, в свете сказанного мною, что в Евразии между 336 и 451 годами произошли огромные изменения, что дает список 336 года Вам для 451 года?

                  Я вообще в шоке! Ведь Фавст Бузанд пишет о нашествии гуннов именно в этом списке! Да, уже в 336г! Как и Егише пишет о хонах, скорее всего гунны. А до 450г персы еще не воевали с эфталитами. С хионитами же они только воевали. Так что это не они. Что дает список Бузанда? Позволяет локализовать все эти шайки на Кавказе.

                  Lion

                  Вы быстро сердитесь, что плохо говорит о Ваших знаниях,
                  Характер такой вспыльчивый, именно поэтому я Dezperado.
                     Lion
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 28 октября 2018, 15:52

                    Цитата

                    Так что же вы не цитируете Дмитриева?


                    Я не знал, что это обязательно :)

                    Цитата

                    Вот в этой же главе:

                    Не совсем ясным остается вопрос о том, вся ли армия Сасанидов строилась на принципах, введенных Хосровом I. Представляется, что его нововведения затронули лишь важнейшую часть персидского войска — кавалерию, оставив способ комплектования остальной массы вооруженных сил без изменений, т. е. за счет ополчения и контингентов союзных племен{20}.
                    Трудно также сказать, имел ли Хосров своей целью перевод персидской армии (или хотя бы ее костяка — конного войска) на регулярную основу. Судя по всему, эту задачу царь-реформатор решить не пытался (да, скорее всего, и не мог). Его целью было лишь упорядочивание военной организации и установление над войском (прежде всего — кавалерией) более надежного контроля. Однако уже ближайшие события, последовавшие после смерти Хосрова и связанные с восстанием узурпатора Бахрама Чубина, поддержанного значительной частью персидской армии, показывают, что в этом отношении мероприятия Хосрова I не увенчались успехом: позиции высшей аристократии в военной сфере остались по-прежнему сильными.

                    То есть это, о чем я вам написал. Мало того, если использовать вашу аналогию, где Хосров -- это Петр 1 , то у Петра армия была намного больше, чем у Ивана. Ладно, тогда у Йездигерда 2 армия была намного меньше чем у Хосрова Ануширвана.


                    Извините, но это не то, что Вы мне писали. Вы писали: "Тот же Дмитриев, который иранист, в отличие от вас, считает, что реформы Хосрова носили поверхностный характер, затрагивали в основном гвардию, прочая организация осталась прежней, которая была и до него. Он лишь упорядочил то, что было до него, принципиально ничего не поменялось."

                    Цитата

                    Ну естественно!
                    The total strength of the registered warriors in 578 was 70,000 (Ṭabarī, tr. Nöldeke, p. 271). Theodor Nöldeke, Geschichte der Perser und Araber zur Zeit der Sasaniden. Aus der arabischen Chronik des Tabari übersetzt, 1879


                    А что сам Табари говорит об этом?

                    Цитата

                    Хватит фантазии фантазировать, Прокопий и автор "Стратегикона" жили в одну эпоху.


                    Да, а маршал Жуков жил в эпоху Сергея Кажугедовича :D

                    Цитата

                    Да это вы получили, вы! Я-то тут причем? Какие мы?


                    Так Вы даже этого-то не знали!!?

                    Цитата

                    И нет ничего о численности персидской пехоты у Егише.


                    Егише нигде не писал, что 225.000 или 198.000 человек состояли лишь из конницы.

                    Цитата

                    Я вообще в шоке! Ведь Фавст Бузанд пишет о нашествии гуннов именно в этом списке!


                    Не точно. Бюзанд говорит о нашествие массагетов, мазкутов по его терминологии, которые в указанное время и впрямь были в указанном регионе. Гунны же выступают не как основные носители удара, а скорее как союзники. Думаю ничего невероятного нет в том, что отдельные гуннские племена еще до их продвижения на запад в основном составе переместились туда. Упоминание гуннов в источников на Кавказе можно найти раньше Бюзанда.

                    Цитата

                    А до 450г персы еще не воевали с эфталитами. С хионитами же они только воевали.


                    Это все еще достаточно спорно.

                    Цитата

                    Так что это не они. Что дает список Бузанда? Позволяет локализовать все эти шайки на Кавказе.


                    Вряд ли...

                    Цитата

                    Характер такой вспыльчивый, именно поэтому я Dezperado.


                    Сейчас прогуглю, посмотрю что это означает. Ааа, понятно, я-то думал это какой-то мексиканец :D
                      • 15 Страниц
                      • Первая
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                       Похожие Темы
                      ФИмперия Сасанидов в Total War: Attila
                      Империя Сасанидов в Total War: Attila
                      Автор b bricklayer
                      Обновление 21 февраля 2022, 17:51
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 03:15 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики