Сообщество Империал: Эраншахр Сасанидов. От Арташира до Кавада - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Laszlo

Эраншахр Сасанидов. От Арташира до Кавада

226-498
Тема создана: 18 февраля 2014, 21:29 · Автор: Laszlo
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 149 · Просмотров: 11 226
  • 15 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
П Последний Римлянин
 Lion
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 922
15
7
915
0

Дата: 01 октября 2018, 18:52

Это же просто логический обоснованно, неужели и для этого нужен источник?
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 794
    17
    788
    15 089
    0

    Дата: 02 октября 2018, 15:02

    Lion

    У персов конницы было определенно больше 30.000. Думаю персы могли организовать длинные караваны телег из Тебриза через Хой к Аварайру,


    Ладно, вот вам расчет по методу Энгельса-Шина.
    Итак, дано 220 тыс воинов, и примерно 30 тыс конницы ( хотя ее могло быть и намного больше). Тогда исходя из нормы 3 фунта зерна на человека и 10 фунтов на лошадь в день, мы получаем:

    220 тыс воинов -- 229,64 тонны,
    30 тыс. лошадей -- 136,2 тонны.
    --------------------
    Всего -- 436,2 тонны. Это нужно армии каждый день.

    Далее, говоря о телегах, я мыслил по аналогии с Мириокефалоном и византийской армией, и, прямо скажем, был слишком скептичен.
    Дело в том, что римская армия в 4-6 вв использовала в качестве обозных животных не волов, а мулов. Как я уже писал, на легион полагалось 500, 820 или 1500 животных. Так, например, Аммиан Марцеллин пишет о том, что когда воины галльских легионов взбунтовались, потому что их посылали на Восток, а они опасались того, что германцы перейдут Рейн и вырежут их семьи, император Юлиан распорядился выделить повозки имперской почты, чтобы перевезти их семьи вместе с ними на Восток. То есть у самих легионов повозок не было.
    Кроме того, в "Стратегиконе" Псевдо-Маврикия, который как раз был написан незадолго до нужной нам битвы, об обозе говорится следующее V.II:

    ОБ ОБОЗАХ
    О вьючных животных
    Вьюки вместе с вьючными животными тоже пусть остаются там. Мы не знаем, почему не считается излишним то, что воины ввиду боя влекут за собой при помощи слуг вьюки. Ведь если воины победят или сами будут побеждены, то вследствие обязательно возникшего шума и беспорядка, кто же сможет отыскать, в случае надобности, свой багаж среди такого большого количества вьюков? Поэтому-то Мы не без основания учредили тагму депутатов, как некоторое пособие на всякий случай. Впрочем, при набегах и разведках воины обязательно должны иметь при себе вьюки с оружием 90. Их можно также иметь и при войске и вплоть до дня сражения, только в малом количестве и под хорошим прикрытием. Что же касается до дня сражения, то Мы думаем, что иметь в это время вьюки при самом войске совершенно бесполезно, их надо оставлять в лагере. Потому что среди обоза легко может произойти беспорядок, тем более, что животные управляются малыми отроками.

    Таким образом, в это время римско-византийская армия использовала старых добрых мулов. Персидская армия отличалась высокой мобильностью, поэтому нет оснований считать, что они использовали волов и повозки. Мало того, у нас есть следующее свидетельство. В 549г византийские войска в Лазике нанесли большое поражение персам. Вот что об этом пишет Дмитриев В. "Всадники в сверкающей броне":

    " Воины Фабриза расположились лагерем на южном берегу Фасиса и занялись грабежом близлежащих лазских селений с целью пополнения продовольственных запасов Петры, однако место для лагеря Фабриз выбрал крайне неудачно: как раз здесь Фасис можно было легко перейти вброд, о чем персы не подозревали. Этой оплошностью и воспользовались их противники: внезапно перейдя реку, лазы одновременно с ромеями ударили по персидскому лагерю.
    Воины Фабриза спали, когда ранним утром на них обрушились войска Дагисфея и Губаза общей численностью 14 тысяч человек. Персидское войско было почти полностью уничтожено. В руки победителей попали весь обоз, боевые знамена, большое количество оружия, денег, лошадей, мулов. В результате успешно проведенной операции позиции персов в Лазике были временно ослаблены".

    Как мы видим, есть прямое указание на обоз и мулов, а волов нет. Следовательно, персы тоже перевозили припасы на мулах.


    Итак, сколько нужно было мулов? 1 мул в день перевозил 300 фунтов или 136 кг. Итого на 436,2 тонны нужно было 3205 мулов.
    Но это на один день. А, скажем, на месяц? На месяц нужно было 13 086 тонн зерна, а для их транспортировки -- 96 220 мулов! И это я не считаю еще припасов для самих мулов, а им нужно было столько же, сколько и лошадям. То есть еще 436 тонн в день! Или еще 13 105 тонн. Для перевозки которых еще нужны мулы, а им нужен корм и т.д. до бесконечности. То есть такая армия даже выйти бы не смогла.

    Lion

    Думаю персы могли организовать длинные караваны телег из Тебриза через Хой к Аварайру, которые, сменяя друг друга, могли бы обеспечить свою армию всем нужным.

    А есть ли в источниках хоть одно указание на подобные сменные корованы у персов? Хотя бы одно?
       Lion
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 922
      15
      7
      915
      0

      Дата: 02 октября 2018, 15:14

      Расчеты интересные, но думаю не совсем корректные. Например, почему-то Вы сразу беретесь за перевозку месячного запаса, а ведь ее можно перевозить по частям, армия же стояла на месте. Далее, я не совсем уловил суть, поэтому и уточняю - Вы отвергаете саму возможность наличие телег в обозе у персов в V веке на эры?

      И наконец, по поводу источников - там многое может и нет, например, как зачали детей, но это же не может означать, что детей не зачали.

      Наличие телег в обозе любой армии начиная с армии Месопотамии и заканчивая армией Вермахта и РКК так же естественно, так и то, что детей всегда и в все времена зачали одним и тем же способом и об этом не обязательно искать упоминание в источниках.
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 794
        17
        788
        15 089
        0

        Дата: 02 октября 2018, 15:19

        Lion

        Далее, я не совсем уловил суть, поэтому и уточняю - Вы отвергаете саму возможность наличие телег в обозе у персов в V веке на эры?

        В телегах на чем? Если на волах, то у меня нет сведений.

        Lion

        И наконец, по поводу источников - там многое может и нет, например, как зачали детей, но это же не может означать, что детей не зачали.

        Ну то есть ни одного указания на то, что такие корованы кто-то организовывал среди персов, которые вообще в части снабжения отличались ужасным рукопопием, у вас нет.

        Lion

        Наличие телег в обозе любой армии начиная с армии Месопотамии и заканчивая армией Вермахта и РКК так же естественно,

        А вот, например, в армиях Рима и Карфагена припасы перевозили на мулах. Да и британцы во время военных действий в годы Первой мировой на Балканах и Малой Азии тоже перевозили припасы на мулах.
           Lion
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 922
          15
          7
          915
          0

          Дата: 02 октября 2018, 15:32

          Dezperado (02 октября 2018, 15:19):

          В телегах на чем? Если на волах, то у меня нет сведений.


          То есть телеги все же были, но на счет волов у Вас нет сведении и Вы отвергаете наличие телег, запряженных в волов у персов в обозе в V веке не эры?

          Цитата

          Ну то есть ни одного указания на то, что такие корованы кто-то организовывал среди персов, которые вообще в части снабжения отличались ужасным рукопопием, у вас нет.


          По моему ничто не может помешать персам организовывать такие вот караваны.

          Цитата

          А вот, например, в армиях Рима и Карфагена припасы перевозили на мулах. Да и британцы во время военных действий в годы Первой мировой на Балканах и Малой Азии тоже перевозили припасы на мулах


          В первых, мы говорим об азиатской армии, а не о римских легионах, и в вторых, это же естественно применять телеги для обеспечения нужд армии.
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            4 794
            17
            788
            15 089
            0

            Дата: 02 октября 2018, 15:40

            Lion

            То есть телеги все же были, но на счет волов у Вас нет сведении и Вы отвергаете наличие телег, запряженных в волов у персов в обозе в V веке не эры?

            Насчет телег я сомневаюсь, а телег, запряженных волами, насколько я знаю, не было.

            Lion

            По моему ничто не может помешать персам организовывать такие вот караваны.

            У них даже армия была феодальной, Хосров ввел какой-то порядок, но, скорее всего, только для гвардии, а вы хотите такие сложные перевозки. У вас есть такие сведения? Ну так выкладывайте!

            Lion

            и в вторых, это же естественно применять телеги для обеспечения нужд армии.

            Ну так докажите это на примере Сасанидов.
               Lion
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 922
              15
              7
              915
              0

              Дата: 02 октября 2018, 16:07

              По моему Вы недооцениваете логистические способности древних людей и тех же Сасанидов. Телеги были, да, животные и те же волы были, да, так что может им помешать делать то, что каждый день делал обычный крестьянин.

              Я вот подыскал примери применения телег для обеспечения нужд армии у тех же арабов Халифата, вот:



              И вот однажды, когда мусульманский караван шел мимо, на него набросился испахбед Бабека, захватил его и убил тех, кто был при нем, отчего войска Афшина остались без провианта. Афшин написал правителю Мараги, чтоб он поторопился прислать провиант, и тот послал большой караван, в котором было около тысячи быков, не считая других вьючных животных, на которых везли провиант. Караван сопровождали войска, но (несмотря на это) на него напал один из конных отрядов Бабека и захватил его целиком, от чего армия Афшина очутилась в крайне стесненном положении. Поэтому Афшин послал правителю Ширвана приказ доставить ему провизию, и тот доставил очень много и этим выручил войска


              Тот же автор сообщает, что на определенном этапе борьбы против Бабека правитель Марагы прислал Авшину караван, в составе которого было примерно 1.000 быков.

              А вот при использование каравана из 2.000 телег относительно строительства крепости Хадас в конце 780 годов из Армянского перевода Михаила Сирийского (глава 20): "Իսկ Հռովմական զօրացն եկեալ աւերեցին զՀադ։ Եւ Ահարոն սկսաւ շինել զնա կրկին. եւ կազմեաց սայլս երկու հազար" - Ромейские войска разрушили Хадас, Харун пришел и востановил ее, использовав 2.000 телег.

              Про использование же каравана из 3.000 телег относительно Мирекафалон-1176 говорит Иоанн Кинам: "Но царь не принял этого предложения и отослал посла назад, а сам, из сербов и гуннов составив значительную армию, начал еще с большим старанием приготовляться к войне. А чтобы ни лошади, ни люди не терпели никакого недостатка в съестных припасах, приказал привести из Фракии бесчисленное множество быков и более 3.000 телег. Когда все это было готово, он весной переправился в Азию и, по обычаю, собрал войско на берегу Риндака".

              И вообще, подобных примеров можно еще приводить, но это в общем не продуктивно, так как все укладывается в рамки простой логики.

              Думаю между Тебризом и Аварайрским полем курсировали караваны, примерно 5 штук и каждый по 2.000 телег - оно доставляли грузы, а потом пустыми возвращались в Тебриз. В общем не ахти фантастика...

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Вот, я подыскал еще примеров относительно упоминания обозных караванов у персов, Восха-297:

              Он двинулся со всеми своими войсками, со всем имуществом, с большим караваном, с множеством слонов, с огромным количеством припасов, с главным гаремным шатром, со всеми женами и с царицей цариц; прибыв, он вторгся в пределы Армении и занял всю страну.

              Вот еще, это Тебриз-367:

              Спарапет Васак с двумястами тысяч войска напал на персидский лагерь. Царь бежал один верхом на коне. (Армяне) взяли в добычу весь караван персов, целиком перебили многочисленное персидское войско и взяли несметную добычу из лагеря

              Кстати, по поводу армии Сурена под Каррами 53 года д.н.э. известно, что он в обозе имел 1.000 верблюдов и 200 телег (Плутарх, Красс, 21). Дион Кассий относительно того же эпизода (40.25) упоминает телеги у римлян. Тот же автор (36.49) упоминает телеги в армии Митрдата Евпатора. Та же ситуация у у Плутарха (Лукулл, 17).

              Думаю, в общем, мы стучимся в открытую дверь, обсуждая можно ли было при деле обеспечения армии провиантом использовать телеги...
                 Старый
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                3 689
                38
                1 244
                11 128
                2

                Дата: 02 октября 2018, 17:43

                Камрады, а почему обоз должен состоять обязательно из волов с телегами или вьючных мулов? :038:
                ИМХО Персы тех же мулов могли запрячь в арбу (количество мулов сразу сокращается, т.к. на арбе один мул может увезти больше груза...) или использовать вьючных верблюдов (кстати, и их можно запрячь в арбу...). По горным дорогам наиболее оптимально использование двухколёсной арбы, а не телеги... Да и сам термин караван может обозначать "формирование", состоящее не только из воловьих упряжек и вьючных мулов, но и из верблюдов и лошадей... :008:
                С другой стороны, численность противников по источникам явно завышена , т.к. всё упирается в развитость логистики (даже во времена ВМВ она представляла собой весьма сложное дело, а тут вообще - армия феодального периода, когда логистика находилась на очень низком уровне...), тем более если ТВД представляет собой горы и плоскогорья... :046:
                   Lion
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 922
                  15
                  7
                  915
                  0

                  Дата: 02 октября 2018, 18:01

                  Старый, с начальной частью поста согласен - говоря "телега", лично я имею ввиду всякую подвижную платформу, которое приводится в движение силой скота. Термин "телега" я применяю в широком виде.

                  Что же касается концовки поста, то, по моему, все авторы сильно недооценивают средневековых людей и преувеличивают проблемы, связанные с логистикой.
                     Старый
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    3 689
                    38
                    1 244
                    11 128
                    2

                    Дата: 02 октября 2018, 19:44

                    Lion, проблемы логистики существовали всегда, даже тогда, когда такого термина ещё не придумали... А обеспечение 100 тыс. - это не то же самое, что обеспечение 10 тыс... И если во втором случае проблемы как-то решаемы, то в первом - трудности решения возрастают в геометрической прогрессии... :025:
                    Поэтому некритический подход к числовым данным источников ведёт к огромным ошибкам в интерпретации материала... :001:
                    ИМХО Не было никогда в Древности и Средневековья таких громадных армий... Они появились только с возникновением массовых регулярных армий Нового и Новейшего времени, чьи мобилизационные возможности возросли с возникновением рекрутского набора и всеобщей воинской повинностью... :046:
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Оружие из Gothic 3
                      Дата: 27 дек 2020, 23:44
                      The Last Alliance: Total War
                      Дата: 26 дек 2020, 13:38
                      Поместье Истмарк
                      Дата: 25 дек 2020, 14:23
                      Vlad: Total War
                      Дата: 24 дек 2020, 20:02
                      Реалистичная броня | Realistic Armor
                      Дата: 24 дек 2020, 19:34
                      Князь Света и Тьмы
                      Дата: 24 дек 2020, 18:08
                      Князь Святослав
                      Дата: 24 дек 2020, 18:02
                      Мир Рудры
                      Дата: 24 дек 2020, 15:48
                      Богатая Гильдия воров / Opulent Thieves Guild
                      Дата: 23 дек 2020, 22:13
                      На страже живых
                      Дата: 23 дек 2020, 22:07
                      Броня второстепенных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:47
                      Броня неиграбельных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:29
                      Жители Тамриэля / Citizens of Tamriel
                      Дата: 23 дек 2020, 19:43
                      Реконструкция Винтерхолда от Qaxe / Qaxe's Winterhold Rebuild
                      Дата: 23 дек 2020, 17:43
                      Башня Резо и веселая компания
                      Дата: 23 дек 2020, 17:38
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 22 дек 2020, 23:01
                      Золотой Герб - пиратская сага
                      Дата: 22 дек 2020, 20:14
                      Ветхий домик | Oldhollow Chalet - Player Home LE
                      Дата: 22 дек 2020, 19:40
                      Республика Маслея - Глава Первая
                      Дата: 22 дек 2020, 19:31
                      Броня и одежда из Ведьмак II / Witcher 2 Armor Collection
                      Дата: 22 дек 2020, 12:44
                      Жилище хоббита - Домик у озера / Island Hobbit Home - Revisited
                      Дата: 21 дек 2020, 19:46
                      Деитвен - Дом в стилистике Ведьмака
                      Дата: 21 дек 2020, 19:10
                      Темная Башня/Reapers The Dark Tower
                      Дата: 21 дек 2020, 15:52
                      Оружие смерти и ужаса / Dread Knight Weapon Set
                      Дата: 21 дек 2020, 15:16
                      Броня и Оружие Короля Лича
                      Дата: 21 дек 2020, 15:09
                      Оружие первых ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 15:06
                      Хоббит - пак оружия
                      Дата: 21 дек 2020, 15:03
                      Оружие вторых ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 15:00
                      Оружие третьих ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 14:58
                      Game of Thrones Weapon Pack / Оружие из фильма Игра Престолов
                      Дата: 21 дек 2020, 14:55
                      Набор оружия Властелин колец | Isilmeriel LOTR Weapons Collection
                      Дата: 21 дек 2020, 14:52
                      Age of Knights and Prophets
                      Дата: 20 ноя 2020, 11:03
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 02 ноя 2020, 11:03
                      Guards of Cyrodiil Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:33
                      Fort Akatosh Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:28
                      Акавирское жилище "Маунохиру"
                      Дата: 28 окт 2020, 19:22
                      Hentai's Lovely House
                      Дата: 28 окт 2020, 19:18
                      Hentai Mania 1&2
                      Дата: 27 окт 2020, 16:19
                      Springwood Estate - Player Home
                      Дата: 27 окт 2020, 16:07
                      Роща Друида Reborn
                      Дата: 21 окт 2020, 21:26
                      Мистический Замок II
                      Дата: 21 окт 2020, 16:39
                      Oscuro's Oblivion Overhaul - Updated
                      Дата: 20 окт 2020, 20:03
                      Oscuro's Oblivion Overhaul
                      Дата: 20 окт 2020, 20:00
                      Kvatch Rebuilt
                      Дата: 20 окт 2020, 15:03
                      Morrowind [FullRest Repack]
                      Дата: 19 окт 2020, 15:17
                      • 15 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 19 янв 2021, 18:46 · Счётчики