"Клинопись" на данном случае я употребил в смысле "нарезки на камне".
А кто еще кроме Вас понимает слово клинопись как "нарезки на камне"? Значит ли что в Вашем, лионовском, понимании древнетюркская письменность - клинопись?
Я же указал и фактическое обоснование того, что армия Сасанидов составила ок. 300.000 воинов всех и вся, и мнение специалистов, которое Вы упорно оставили без внимание. Повторю для Вас, Howard-Johnston, J. “The Լate Sasanian Army”, стр. 110.
Нашел я статью этого специалиста. Действительно, профессор J. Howard-Johnston в своей небольшой статье пишет это. Только вы забыли сказать, что это не иранист никакой, а ...византолог.
Вот поэтому он вначале пишет вполне здравые вещи.
What then was the strength of the late Sasanian army? Figures are to be found in well-informed Roman sources for Sasanian forces engaged in major operations on the westernfront. They range from 20,000, the number of troops whom Kavād put into winter quartersat Singara after the fall of Amida in January 503, to the 40,000 who advanced to the plainsouth of Dara in 530 and, after being reinforced with another 10,000 from Nisibis, madeready to destroy Belisarius’ army in front of Dara.64
But such figures tell one little aboutthe Sasanians’ full military establishment. For the size of a field army was limited in thepre-modern age, both by logistical constraints (the larger the army, the wider the rangeof foraging and grazing needed to keep men and horses fed) and by its manageability onthe march and on manoeuvre. A general could not exercise effective command over a forcelarger than 25–30,000 men, nor could it move fast enough, if too much time were lost atthe beginning and end of each day on the march, in forming up and falling out to camp.
Спойлер (раскрыть)
Какова была сила поздней сасанидской армии? Цифры можно найти в хорошо информированных римских источниках для сасанидских сил, занимающихся крупными операциями на западном фронте. Они варьируются от 20 000 человек, количество войск, которые Кавад ввел в зимние кварталы Сингара после падения Амиды в январе 503 года, до 40 000 человек, которые перебрались на равнину Дары в 530 году и после того, как были подкреплены еще 10 000 от Нисибиса, уничтожить армию Велисария перед Дарой.64
Но такие цифры говорят об одном полном военном истеблишменте сасанийцев. По размеру полевая армия была ограничена в современную эпоху, как с помощью материально-технических ограничений (чем больше армия, тем шире диапазон кормодобывания и выпаса, необходимых для содержания кормящих людей и лошадей) и его управляемости на марше и маневрах. Генерал не мог осуществлять эффективное командование над силами большими, чем 25-30 000 человек, и он не мог двигаться достаточно быстро, если слишком много времени терялось в начале и в конце каждого дня на марше, формируя и выпадая в лагерь.
А потом он тупо механически переносит данные с Византии на Иран и пишет йерунду, абсолютно не принимая в расчет, что условия в Иране были совсем иные. Мало того, он даже на источники не ссылается, это тупо его ффантазия:
There were, of course, other demandson the military – guard duties in the palace, defense of the binary capital and its outerperimeter along the Cut of Khusraw-Nahrawan canal, and defense of all sectors of thefrontier away from that which was the primary focus of action. If it seems reasonable toput the ratio of large field army to full military establishment at 1:4 (it seems to work forthe rump east Roman state of the dark age), then we may envisage a total of some 320,000troops of all sorts in the Sasanian army – a figure somewhat below that suggested for thefourth century Roman Empire (500,000) but roughly equal to that customarily given tothe eastern empire in the sixth century.6
Спойлер (раскрыть)
Разумеется, были и другие требования военно-караульных обязанностей во дворце, защита двойной столицы и его внешнего периметра вдоль разреза Хусра-Нахраванского канала и защита всех секторов приграничного от того, что было в центре внимания действие. Если разумно сопоставить соотношение большой армии поля с полным военным истеблишментом в 1: 4 (похоже, это работает для восточного римского государства темного возраста), то мы можем предусмотреть в общей сложности около 320 000 человек всех видов в Сасанидская армия - цифра несколько ниже той, которая была предложена для Римской империи 4-го века (500 000), но примерно равной той, которая обычно давалась восточной империи в шестом веке.6
Понятно, почему его нет в "Иранике", и понятно, чего стоит его некомпетентное мнение. Так что иранист с мировым именем Шахбази намного предпочтительнее.
- - - Сообщение автоматически склеено - - -
Lion
Я не уловил логики - если, как Вы говорите: "На Каабе Заратуштры есть 4 надписи: 1 на греческом, 1 на парфянском, 2 на пехлеви", то не получается, что Сасаниды писали клинописью на пехлеви? "Клинопись" на данном случае я употребил в смысле "нарезки на камне".
То есть даже в Вики не можете посмотреть, что такое клинопись? Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
И вы мне доказывали то, что Сасаниды тоже занимались "нарезкой на камне"? Да ей все занимаются, вы что же, даже надписи на армянских памятниках в глубине души называете "клинописью"? И почему только Кааба Заратуштры, а не остальные сасанидские рельефы? В общем, очевидно, что я расширил ваши горизонты познания.
Lion
По моему Вы не можете быть уверенным в всей этой схеме и уверенно, утверждать, дескать, маги были далеко от письменности.
Могу, они нифига не писали. Точно также, как и брахманы в Индии.
Lion
На нем не могли писать и на нем не могла инфо достичь Сасанидам?
Смотрите. На арамейском языке писали, но писцы первоначально происходили из арамейцев, а арамейцы -- это торговцы по своей сути. Поэтому они не писали историй, ни одной истории, какой-то вообще отвлеченной книги от них не дошло от эпохи Ахеменидов. Есть только повесть об Акехаре Премудром, но это обычные восточные скаски. Эти писцы в основном вели хозяйственные счета: сколько в хранилище прибыло зерна, вина, серебра, сколько выдали и кому. Есть такой архив в Нисе, там нет ни слова о парфянских царях, с кем они воевали и зачем. Вообще! Зато о поставке винограда в этой местности вы узнаете все. Так вот, арамейцы писали на коже и папирусе, и все эти архивы сжег Александр в Персеполе, ничего не дошло. Дошли только глиняные таблички на эламском языке, клинопись, поверх которой чернилами на арамейском написано было краткое содержание табличек. Они сохранились со времен Дария 1, потому что оказались завалены в углу ападаны. И все, поздних архивов нет.
Если даже у правителя Парса и был архив, то он был такой же, как в Нисе.
Lion
Вы императивно утверждаете, мол "архивы сожжены", я же говорю - Вы не можете уверенно утверждать, что сгорело все и вся до такой степени, что Ахемениды забылись. Впрочем, если хотите такой уверенности, флаг Вам в руки, но лично я считаю, что это ненужная резкость.
Ну что вы, флаг в руках у вас, пусть там и остается. Я исхожу не из ффантазий, а из реальности: архивов нет, и Ахемениды забылись. Кстати, обрадую: в Авесте нет ни одного упоминания об Ахеменидах. Ни одного! Ни самой династии, ни одного имени нет. Далее, а что же знали об Ахеменидах Сасаниды? А вот что.
В "Зенд-и Вохуман Яшт" ("Толкование на Яшт Благому Помыслу"), где Ормазд показывает своему Пророку древо с ветвями из разных металлов, каждая из которых обозначает правление разных царей, говорится : "А бывшее из серебра есть царствование Кей Ардашира, именуемого Вохуманом (поздн. Бахманом), сыном Спендадата, того, кто отделяет демонов от людей, рассеивает их и распространяет устав благочестия в целом мире. А бывшее из бронзы есть царствование Ардашира, исправителя и восстановителя мира, и царя Шапура, когда он устроит мир, созданный Мною, Ормаздом; он сделает благоденствие преобладающим в пределах мира, и явным будет откровение доброты…" (гл. 2 17-18).
При этом в "Шахнаме" Сасан является потомком этого самого Ардашира Бахмана, которого называют Кей Ардашир Бахман, а Ардашир -- сыном царевича Исфандияра и внуком Кея Гушстаспа, он же Кави Вистасп. В этом Кее Ардашире Бахмане видят Артаксеркса 1 Ахеменида (Ардашир-- это среднеиранская форма слова Артаксеркс). Как мы видим, это просто набор чуши, т.к. Артаксеркс 1 правил в 465—424 годах до н. э. и был сыном не Исфандияра, а Ксеркса. И у Ксеркса папу звали Дарий 1, а не Гуштасп.
А дальше дурь пошла еще заборестее.
На смену Кей Ардаширу Бахману приходит его дочь Хумай, у которой родится Дараб (т.е. Дарий). От румийской царевны Нахид у него родится сын Искандер. От другой жены у Дараба родится Дара (Дарий 3). Воцарившись в Руме, Искандер идет войной против Дары и побеждает его. Затем Искандер предпринимает славный поход в "страну брахманов" (Индия). У Дары был сын Сасан. Четыре его потомка именовались именем Сасан. Они бежали в Индию и забыли о своем царском происхождении. Однако 4-го в роду Сасана делают царем.
То есть Александр Македонский оказывается во-первых, иранцем, а во-вторых, сводным братом Дария 3! Вот и все ваши "архивы"! Александр Македонский -- иранец!
Кстати, нашел хорошую статью Haila Manteghi по этому поводу. Она считает, что Александра сделали иранцем еще в иранской версии "Романа об Александре". Вот откуда растут ваши "архивы". А "Нахид", кстати, это иранская форма имени "Анахита". Это богиня, если что.
Lion
Тогда почему Вы написали: "Именно поэтому на древнеперсидском языке зороастрийское жречество не писало, кстати, оно вообще ни на каком языке не писало с момента своего появления и до 4-6 вв н.э."? Может Вы имели ввиду "д.н.э."?
Потому что зороастрийское жречество не писало вообще ни на одном языке до 4-6 вв нашей эры, когда была зафиксирована "Авеста". Что не понятно? Не зафиксировано до этого времени их сочинений. И данных, что они писали, нет. И еще раз для остроумных: писцы и жрецы у персов -- это две разных корпорации.
Вот тут я был неточен, таки да, не писал.
Кир на своем Вавилонском цилиндре писал следующее:
"Я – Кураш, царь Вселенной, великий царь
- могучий царь, царь Вавилона, царь Шумера и Аккада, царь четырех стран света
- сын Камбиза[9], великого царя, царя Аншана, внук Кира[10], великого царя, царя Аншана, потомка Чишпиша, великого царя, царя Аншана,
- из исконно царского рода, правление которого любят [боги] Бел и Набу..."
Дарий 1 говорил о себе:
". . .отец мой Виштаспа, отец Виштаспы Аршама, отец Аршамы Ариарамна, отец Ариарамны Чишпиш, отец Чишпиша Ахемен. . . Поэтому мы называемся Ахеменидами".
Таким образом у них был общий предок Чишпиш (он же Теисп). Но никаких Кавидов- Кеидов в клинописных источниках не просматривается.
Спасибо за ценный пост. Кое-что для себя уяснил, это точно
По поводу остального:
1. Я остаюсь при своем мнении о том, что армия Сасанидов составляла примерно 300.000 воинов,
2. Вы не можете быть уверенным что знали предки Арташира про Ахеменидам, судя про явление с высоты современности, когда даже о самих Сасанидах мы мало знаем,
3. "Клинопись" я банально перепутал за "скальной надписю", русский подвел, я знаком с явлениями,
4. Ахеменыды поссле Дария были по сути своей боковой ветвью то династии, которая основал Кир II.
Думаю неплохой разговор получился. Мы можем вернутся к десятке поражении Сасанидов?
А потом он тупо механически переносит данные с Византии на Иран и пишет йерунду, абсолютно не принимая в расчет, что условия в Иране были совсем иные. Мало того, он даже на источники не ссылается, это тупо его ффантазия:
There were, of course, other demandson the military – guard duties in the palace, defense of the binary capital and its outerperimeter along the Cut of Khusraw-Nahrawan canal, and defense of all sectors of thefrontier away from that which was the primary focus of action. If it seems reasonable toput the ratio of large field army to full military establishment at 1:4 (it seems to work forthe rump east Roman state of the dark age), then we may envisage a total of some 320,000troops of all sorts in the Sasanian army – a figure somewhat below that suggested for thefourth century Roman Empire (500,000) but roughly equal to that customarily given tothe eastern empire in the sixth century.6
Все-таки он пишет о 320 тыс. "контингентов всех сортов" Сасанидского "военного ведомства", т.е. включая всевозможных "осадников", ополченцев, "интендантов" и т.п. Полевая армия оценивается им в 64 тыс. (1/5 от 320000), при этом ясно, что далеко не все "военнообязанные", составлявшие полевую армию, были комбатантами. Ни о каких трехсоттысячных марширующих полчищах, сопровождаемых "каруселью корованов", речь не идет. Даже здесь тьмочисленники умудряются переврать источник своих сведений, лишь бы обосновать свои бредовые фантазии.
Исключаете в Вашем списке, герцог фридландский, для меня это одна из тяжелых поражении именно Сасанидской военной машины.
Альтернативная история, Лион, не доведет до добра.
Опять всего лишь Ваше мнение Кстати, Вы неправильно используете термин "альтернативная история" в контексте нашего разговора.
Alexios (13 октября 2018, 09:04):
Dezperado
А потом он тупо механически переносит данные с Византии на Иран и пишет йерунду, абсолютно не принимая в расчет, что условия в Иране были совсем иные. Мало того, он даже на источники не ссылается, это тупо его ффантазия:
There were, of course, other demandson the military – guard duties in the palace, defense of the binary capital and its outerperimeter along the Cut of Khusraw-Nahrawan canal, and defense of all sectors of thefrontier away from that which was the primary focus of action. If it seems reasonable toput the ratio of large field army to full military establishment at 1:4 (it seems to work forthe rump east Roman state of the dark age), then we may envisage a total of some 320,000troops of all sorts in the Sasanian army – a figure somewhat below that suggested for thefourth century Roman Empire (500,000) but roughly equal to that customarily given tothe eastern empire in the sixth century.6
Все-таки он пишет о 320 тыс. "контингентов всех сортов" Сасанидского "военного ведомства", т.е. включая всевозможных "осадников", ополченцев, "интендантов" и т.п. Полевая армия оценивается им в 64 тыс. (1/5 от 320000), при этом ясно, что далеко не все "военнообязанные", составлявшие полевую армию, были комбатантами. Ни о каких трехсоттысячных марширующих полчищах, сопровождаемых "каруселью корованов", речь не идет. Даже здесь тьмочисленники умудряются переврать источник своих сведений, лишь бы обосновать свои бредовые фантазии.
Ну, раз я "тьмочисленник", то Вы, по моей квалификации Сторонник Малых цифр. Они: "... в составе которой в основном специалисты из Западной Европы и США, а также некоторые среднеазиатские сторонники: “неокочевих” теории [30], почти некогда не выступают за цифру переваливающее за сто тысяч, несколько десятков тысяч уже считают крупным, а в подавляющем большинстве случаев античных и средневековых основных битв выступают за: “несколько тысяч”.". Думаю нормальная научная обстановка.
Кстати, ничто не может мешать командиру с скажем 200.000 армией разделить свою армию на 4 50.000 корпусов и обеспечить их нормальное продвижение.
1. Я остаюсь при своем мнении о том, что армия Сасанидов составляла примерно 300.000 воинов,
Чего нет даже в источниках, а это всего лишь фантазия J. Howard-Johnston, который почему-то подумал, что по своей структуре и условиям комплектования армия сасанидского Ирана была подобна армии Восточно-Римской империи. Но это не так, ВРИ была позднеантичным государством, а Иран -- феодальным. Если уж он хотел сравнивать, то сравнил бы с Византией 10-11 века. Надо сравнивать равное.
Lion
2. Вы не можете быть уверенным что знали предки Арташира про Ахеменидам, судя про явление с высоты современности, когда даже о самих Сасанидах мы мало знаем,
Я исхожу из того, что они и люди, жившие в их государстве, писали об Ахеменидах. А писали они феерическую хрень. Что я вам и показал.
Lion
3. "Клинопись" я банально перепутал за "скальной надписю", русский подвел, я знаком с явлениями,
Мдя, судя по всему, и существование пехлеви, и существование арамейского языка стало для вас новостью. А иначе вы бы не писали о жрецах и писцах того, что вы писали.
Lion
4. Ахеменыды поссле Дария были по сути своей боковой ветвью то династии, которая основал Кир II.
Там было две ветви, если что, Кира и Дария, но у них был один предок, Чишпиш. Но что это меняет? Кавидов-Кеядов все равно в истории не просматривается.
Lion
Думаю неплохой разговор получился. Мы можем вернутся к десятке поражении Сасанидов?
Что касается битвы на Аварайрском поле, то как следует из источников, армян было около 6,6 тысяч (сообщение Егише и Лазаря), персов в 3 раза больше, т.е. около 20-24 тысяч, потери сторон более 1 тысячи у армян и 3,5 тысяч у персов Егише и Лазарь). Судя по потерям, весь день стороны перестреливались через реку, потом персы атаковали, убили командующего армян и загнали их в горы. Однако потери были такие, что персы отказались от идеи насаждать зороастризм в Армении.
Alexios
Все-таки он пишет о 320 тыс. "контингентов всех сортов" Сасанидского "военного ведомства", т.е. включая всевозможных "осадников", ополченцев, "интендантов" и т.п.
Человек банально не понимает структуры сасанидской армии и механически переносит на нее структуру римской армии. "Осадники", ополченцы и все прочие -- это пайган, их набирали по случаю войны. А потом распускали, какой смысл их считать? Какой смысл считать отряды пайган, я не понимаю. Это все равно, что считая потенциал Франции 15 века, подсчитать всех свободных крестьян.
Alexios
Полевая армия оценивается им в 64 тыс. (1/5 от 320000), при этом ясно, что далеко не все "военнообязанные", составлявшие полевую армию, были комбатантами.
Там не так считать нужно. При Хосрове Анурширване был саваран -- 12 тысяч тяжелой конницы, которой он платил жалование. Кроме них были еще азадан - профессиональные воины, получившие за служду землю, вместе с саваран 70 тысяч. Какое войско в поход пойдет, решается так: профессиональное ядро + отряды пайган, собранные по повинности. Это голопопые крестьяне, чаще всего вооруженные щитами, ну там были и отряды лучников, были. То есть это французское войско времен битвы при Бувине. И как можно подсчитать их число, если у нас даже переписи населения нет? А он подсчитал так: у римлян было столько, значит, у персов было столько же. Пускай так подсчитает число воинов у Чингис-хана, исходя из того, что в реестре империи Цзинь значилось 1,2 млн человек.
И да, пускай мистер J. Howard-Johnston задумается над тем, а чего это столько лет после битвы при Кадисии персы армию собирали до следующей грандиозной битвы, если у них 320 тысяч воинов было.
А кто еще кроме Вас понимает слово клинопись как "нарезки на камне"? Значит ли что в Вашем, лионовском, понимании древнетюркская письменность - клинопись?
