Сообщество Империал: Эраншахр Сасанидов. От Арташира до Кавада - Сообщество Империал

Laszlo

Эраншахр Сасанидов. От Арташира до Кавада

226-498
Тема создана: 18 февраля 2014, 21:29 · Автор: Laszlo
  • 15 Страниц
  • Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 19 октября 2018, 14:55

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLion

Ладно, дам подсказку, хотя уже понятно насколько плохо Вы владеете материалом. Например, откройте труд того же Егише и дайте в поиске слово "шинакан", далее посмотрев на контекст ее использования. Попробуйте

Труд Егише Вардапета был давным давно переведен на русский язык, еще в середине 19 века. А потом неоднократно еще много раз переводился.
Вот последний перевод, вот Раздел пятый, посвященной Аварайрской битве.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Нет никаких крестьян.
Вот Четвертый раздел, перед битвой:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Нет крестьян.
Вот шестой раздел, после битвы:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Нет крестьян.
В Седьмом и Восьмом разделе тоже нет.
Так где же все-таки крестьяне? Цитаты будут?
     Lion
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 19 октября 2018, 14:58

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, а Вы пробовали давать в поисковике слово "шинакан"?

    Вы не знакомы даже с основной информацией, но с жаром спорите...

    Так нельзя, это антинаучно, не продуктивно.
       Lion
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 19 октября 2018, 15:14

      Ладно, хоть и наш разговор давно уже потерял продуктивность, так как я, который уже 20 лет изучаю это сражение, зазубрил все первоисточники и огромную научную литературу по этому сражению, говорю с человеком, который даже первоисточников-то не читал по Аварайру, итак, несмотря на то, что наша разница в плане как минимум информативности огромна, все же проведу некий ликбез по Аварайру.

      Итак, по поводу участия крестьян в данном восстании. Начнем с того, что Вы, не знакомые даже с азами истории Армении, не знаете, что 66.000-ая армия нахараров из Марзпанской Армении могла собраться лишь при условии, что в нее включены контингенты крестьян, зависимых от нахараров. Для сравнения, те же Мамиконяни, согласно Зорнамак, имели лишь 1.000 всадников, при том это один из лидеров, подобных Мамиконянов князей было до 10, не более. Далее уже были князя, у которых было от 50, до несколько сот воинов. В свою очередь, как основу комплектации армянской армии, в то время всегда ставилась принцип полной мобилизации, так как основной противник армян, персы, тогда как правило всегда численно в несколько раз превосходили армян. Например, 90.000-ая армия на поле Дзирав была собрана силами из всей Армении и в нем были представлены все сословия.

      Далее, без исключения вся работа Егише и Парпеци указывают, что восстание было всенародным, включая практических все и всех в тогдашней Армении, при том, даже если исключить религиозный мотив, все поголовно были недовольны персами. Впрочем, религиозный мотив тоже не было на последнем месте, особенно если с ним приходили такие вычурные и принципиально не приемлемые для армян еще того времени моменты, как женитьба между близкими родственниками, мать и сын, отец дочь, брать и сестры и тд.

      Итак, уже здесь можно было бы поставить точку и считать, что ликбез прошел удачно - утверждать обратное, то есть ставить под сомнение всенародную суть восстания 449-451 годов, антинаучна, выходит против источников и не находит в них подтверждения.

      Однако и все же, добавлю, что читая Егише и Парпеци, видно, что самые широкие слои население приняли участие в данных событиях, там много примеров, есть даже пример участия женщин.

      Так что перестаньте упорствовать, это не делает Вам чести.
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 19 октября 2018, 15:24

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLion

        Dezperado, а Вы пробовали давать в поисковике слово "шинакан"?


        Хорошо, в Пятом разделе, где про битву, нет ни одного шинакана. Вообще!
        В Четвертом разделе, перед битвой, шинакане упоминаются 1 раз. Один раз, Карл!
        И это не воины в армянском войске. Вот отрывок, речь идет об армянском изменнике Васаке, который перешел на сторону персов:

        [Васак] Простер руку к криводушию и усвоил поклонение дэвам и стал сосудом зла, и Сатана наполнил его всяческим коварством. Взял [Сатану] в руки, как щит, и надел на себя, как доспех, и стал [252] как бы воином, исполнителем его воли. Сражался он ухищренно с мудрыми и с великой сноровкой — с учеными, открыто с простодушными и тайно с проницательными. Простер руку и изъял многих из полка Христова, и примешал их к полкам дэвов. И воровски вполз во многие места и проник, как змея, в среду укрепленных и, прорыв подкоп, открыто похитил и изъял многих из азатов и еще большее число из шинаканов и некоторых других из тех, которые [лишь] именуются священниками. Вот имена их, его соучастников:
        Спойлер (раскрыть)



        В тексте нет ни слова, что эти шинакане ушли в армию к Васаку. Про проармянских шинакан в войсках -- ни слова.
        В Шестом разделе, после битвы, 1 раз упомянуты шинакане, просто как жители страны, бежавшие из Армении. Из речи царя армян:

        "Весь чин богослужения, — заявил он, — как имели в прежние времена, при предках, так пусть держат и теперь. А если окажутся такие, что ушли в какую-либо отдаленную страну, на то я имею полномочия от двора, сказал марзпан. Будь они из азатов, или шинаканов, или из служителей церкви — пусть явятся и получат все добро, что они оставили, каждый свое имущество." [280]
        Опять нет ни одного шинакана в Аварайрской битве.

        То есть цитат мы от вас не дождемся, в последний раз спрашиваю? Подумайте, прежде чем отвечать.


        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLion

        Начнем с того, что Вы, не знакомые даже с азами истории Армении, не знаете, что 66.000-ая армия нахараров из Марзпанской Армении могла собраться лишь при условии, что в нее включены контингенты крестьян, зависимых от нахараров. Для сравнения, те же Мамиконяни, согласно Зорнамак, имели лишь 1.000 всадников, при том это один из лидеров, подобных Мамиконянов князей было до 10, не более.

        Ну дык, это еще раз подтверждает, что никаких 66 тысяч человек не было, а было всего-то 6,6 тысяч.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLion

        Далее, без исключения вся работа Егише и Парпеци указывают, что восстание было всенародным, включая практических все и всех в тогдашней Армении, при том, даже если исключить религиозный мотив, все поголовно были недовольны персами.

        О да, только ни крестьян, ни шинокан на войну не брали, толку-то с них. Они всенародно болели против персов дома.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLion

        что читая Егише и Парпеци, видно, что самые широкие слои население приняли участие в данных событиях, там много примеров, есть даже пример участия женщин.

        Да, видно, что они по домам сидели. На поле боя их не было. Да и на Куликовском поле тоже крестьян не было, что не отрицает всенародный характер борьбы.
        И да, вы в очередной раз неправильно посчитали.
        Вы прибавили крестьян к 66 тысячам дружинников, утверждая, что на этом самом поле было 100 тысяч армян за Армению. Однако Егише пишет:

        "И все они спешно явились к месту сражения, каждый со своим отрядом и полным снаряжением, — и они, и те, что искони твердо пребывали там:
        Спойлер (раскрыть)

        и все царские горцакалы, каждый со своим отрядом. [258]
        Все они сплоченно прибывали на ратное дело, на равнину Артаза, и было всего, по подсчету, шестьдесят шесть тысяч мужей, [считая] с конницей и пехотой".
        --------------------------
        То есть не было там отдельно пехоты крестьян, все, финита ля комедия, Егише вас убил.
           Lion
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 19 октября 2018, 16:17

          Все, подумал, Вы правы - в восстании 449-451 годов крестянское армянское ополчение не участвовало :)
             me262schwalbe
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 22 октября 2018, 08:58

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLion

            Ну да, а обоз будет в лагере. Кстати, армянская армия была изначально собрана в Арташате, а оттуда до указанного поля 2-3 дня пути. Если строго посмотреть, то и обоза-то армянам с собой не нужно было вести. Например, по "Тактика" Льва VI обоз должен был оставаться в 30-50 миля вдали от поле боя. То есть, выступая из Арташата, армяне могли или оставить обоз где-то на пол пути, они знали, что персы стоят и не будут двигаться, или, вообще, двигаться без обоза, ведь рядом свои земли. Кстати, учитывая то, что армяне изначально планировали дать бой и отступить, отсутствие обоза более чем вероятно. В этих условиях воины могли нести свою еду на 2-3 дня с собой, как и а остальное военное снаряжение.

            Проблема в том, что персы возили свой обоз на поле битвы, а не оставляли его в отдалении, как ромеи. Об этом прямо пишет Псевдо-Маврикий (Strat.XI.1). И практика это подтверждает - под Мелитеной (576) и Солахоном (586) ромеи по ходу сражения врывались в расположение иранского обоза. Так что на поле 10х5 было не только 220000 персов-комбатанов (как нас пытаются уверить), но и: запасные лошади для тьмутысячной конницы, тысячи телег и вьючных животных, огромное количество некомбатантов. "Ярмарка" должна быть такая, что стреле негде было упасть. :facepalm:
            Да и армяне, имевшие схожую военную организацию, почти наверняка не налегке к полю битвы прибыли.
            Кстати, сразу встает вопрос, а что со стойкостью сасанидской армии. По мнению Леона она потеряла почти 60% личного состава, при этом поле осталось за ней! Замечу, это не какие-то uber-самураи - при численности будто бы в 220000 она должна была состоять, в массе своей, из моб. крестьян. При таких потерях (которые легли, естественно на наиболее боеспособные войска - тех же азатов) иранская армия должна была просто разбежаться.
               Lion
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 22 октября 2018, 11:03

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

              Проблема в том, что персы возили свой обоз на поле битвы, а не оставляли его в отдалении, как ромеи.
              Об этом прямо пишет Псевдо-Маврикий (Strat.XI.1). И практика это подтверждает - под Мелитеной (576) и Солахоном (586) ромеи по ходу сражения врывались в расположение иранского обоза. Так что на поле 10х5 было не только 220000 персов-комбатанов (как нас пытаются уверить), но и: запасные лошади для тьмутысячной конницы, тысячи телег и вьючных животных, огромное количество некомбатантов. "Ярмарка" должна быть такая, что стреле негде было упасть. :facepalm:


              Вы не учитываете то, что обозные караваны постоянно находились в движении, то есть не все те же телеги одновременно находились в лагере. Тезис о запасных лошадях есть скорее некий "войсковой идеал", к которому стремились, но которую часто и даже в большинстве случаев не могли придерживатся. У Вас есть конкретные расчеты, что Сасанидская армия не могла разместится, Вы знакомы с локализацией поля?

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

              Да и армяне, имевшие схожую военную организацию, почти наверняка не налегке к полю битвы прибыли.


              Об этом я уже говорил - исходный лагерь армян находилась за 2-3 дня пути от поля, то есть таскать с собой обоз, особенно с учетом того, что изначально намечалось отступление, не имело смысла.

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

              Кстати, сразу встает вопрос, а что со стойкостью сасанидской армии. По мнению Леона она потеряла почти 60% личного состава, при этом поле осталось за ней! Замечу, это не какие-то uber-самураи - при численности будто бы в 220000 она должна была состоять, в массе своей, из моб. крестьян. При таких потерях (которые легли, естественно на наиболее боеспособные войска - тех же азатов) иранская армия должна была просто разбежаться.


              А Вы учтите, что и потери армян составили больше трети своей армии, при том к вечеру армяне сами отступили, далее не "продолжая спор про поле".
                 me262schwalbe
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 22 октября 2018, 11:52

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLion

                А Вы учтите, что и потери армян составили больше трети своей армии, при том к вечеру армяне сами отступили, далее не "продолжая спор про поле".

                Вы меня не поняли. Я говорю о том, что армия, собранная, по преимуществу, из мобилизованных крестьян, кое-как вооруженных и не имеющих военной подготовки, неспособна выдержать потери в 60%. Она и 20% потерь наверняка не выдержит - пайганы побежали при Даре (530) при 16% потерь, причем без какого-то ни было давления со стороны противника (противостоящая им пехота ромеев стояла в полевых укреплениях), побросав вооружение.
                   Lion
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 22 октября 2018, 12:15

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

                  Вы меня не поняли. Я говорю о том, что армия, собранная, по преимуществу, из мобилизованных крестьян, кое-как вооруженных и не имеющих военной подготовки, неспособна выдержать потери в 60%.


                  Так пропорционально потери несли и армяне, при том именно их главы больше всего погибли. И вообще, я думаю сасанидская пехота в многом недооценена, усилиями именно ГР авторов, которые боялись именно конницы противника. И впрямь, у Сасанидов приоритетом была именно конница, но и пехоту не стоит недооценивать.

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

                  Она и 20% потерь наверняка не выдержит - пайганы побежали при Даре (530) при 16% потерь, причем без какого-то ни было давления со стороны противника (противостоящая им пехота ромеев стояла в полевых укреплениях), побросав вооружение.


                  Давление было отменным. К концу третьего дня сражения имперцы наносили сильные контрудары, если хотите, можем рассмотреть ситуацию на уровне сообщении первоисточников.
                     me262schwalbe
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 22 октября 2018, 13:59

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLion

                    И вообще, я думаю сасанидская пехота в многом недооценена, усилиями именно ГР авторов, которые боялись именно конницы противника. И впрямь, у Сасанидов приоритетом была именно конница, но и пехоту не стоит недооценивать.

                    Проблема в том, что выдержать потери в 60% армия может только в том случае, если состоит из хорошо мотивированных профессионалов. Даже если персидская пехота и не была настолько плоха (однако она несомненно уступала современной ромейской в целом), на подобные подвиги она была явно не способна.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLion

                    Давление было отменным. К концу третьего дня сражения имперцы наносили сильные контрудары, если хотите, можем рассмотреть ситуацию на уровне сообщении первоисточников.

                    Контрудары наносились по фланговым кавалерийским группировкам. Ни о какой атаке на персидский центр источники не сообщают. Так что просто побежали, видя поражение конницы.
                      • 15 Страниц
                      • Первая
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      ФИмперия Сасанидов в Total War: Attila
                      Империя Сасанидов в Total War: Attila
                      Автор b bricklayer
                      Обновление 21 февраля 2022, 17:51
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 02:24 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики