Сообщество Империал: Саки (сакские племена) - Сообщество Империал

sak

Саки (сакские племена)

Кто они были?
Тема создана: 20 февраля 2014, 13:49 · Автор: sak
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 20 февраля 2014, 15:00

Из главы Мандельштама и Горбуновой

Цитата

Но, судя по некоторым указаниям Геродота [VII, 64] и Плиния [VI, 50], сам термин «саки» носил собирательный характер: так персы именовали все кочевые племена Евразии, похожие на «собственно саков» [Пьянков И.В., 1968; 1985]. В древнеперсидских надписях саки первоначально фигурируют как нечто единое, но затем появляются три их группы: саки-хаумаварга, саки-тиграхауда и «заморские» (парадарайя). «Заморскими» именовались, видимо, европейские скифы, которые к данному тому отношения не имеют. По поводу двух других групп и остальных племён существует много гипотез [Обзор литературы см.: Литвинский Б.А., 1972б. С. 158-174].

Цитата

К тому же, мнения исследователей расходятся: чаще всего саков-тиграхауда отождествляют с массагетами, жившими в Закаспии [Herrmann A., 1920; Junge J., 1939; Струве В.В., 1968. С. 51-66; Дандамаев М.А., 1963а], хотя высказывались и соображения о локализации их в северо-восточной части Средней Азии — на территории Шаша (район Ташкента), северной Киргизии и юга Казахстана [Григорьев В.В., 1871. С. 50-59; Акишев К.А.,
(13/14)
Кушаев Г.А., 1963. С. 16-20]. Правда, К.А. Акишев считает, что территория саков-тиграхауда, кроме названных областей, включала на западе южное Приаралье и на востоке — Горный Алтай [Акишев К.А., 1978. С. 5]. Данных для решения этого вопроса ещё недостаточно.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Однако проживание на территории империи ахеменидов не мешало ему нести ересь о подчинении Мидии скифами на протяжении 28 лет. Это положение раскритиковано Медведской и уже здано в архив. Также неправдоподобно сведение о фараоне Сесострисе и скифах. Опровергнуто Иванчиком. Кроме того есть большие сомнения, что он достоверно знал о всех группах скифов, по крайней мере тех что названы саками.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ишкуза или Шакашен это владение Мидии, персы же унаследовали владения мидийцев. Если бы саки-тиграхауда жили бы в Закавказье, то Скунха был бы изображен без шапки среди других правителей, и был баы назван бунтовщиком. Ни первого ни второго в Бехистунской надписи нет.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Дьяконов большая величина в науке, но он еще продолжал вкрить в правдоподобность сведений Геродота о Мидии, а вот Медведская уже не верила. Да и Иванчик похоже не верит также.
     sak
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 20 февраля 2014, 15:03

    Laszlo (20 февраля 2014, 14:58):

    Ишкуза или Шакашен это владение Мидии, персы же унаследовали владения мидийцев. Если бы саки-тиграхауда жили бы в Закавказье, то Скунха был бы изображен без шапки среди других правителей, и был баы назван бунтовщиком. Ни первого ни второго в Бехистунской надписи нет.

    То-то и оно, что из всего контекста 5 столбца Бехистунской надписи вытекает, что саки-тиграхауда жили вне территории Ахеменидской державы во времена Дария I, посему ортокорибантии Геродота, вопреки многим мнениям никак не могут быть саками-тигрихауда персидских надписей.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Laszlo (20 февраля 2014, 15:00):

    Дьяконов большая величина в науке, но он еще продолжал вкрить в правдоподобность сведений Геродота о Мидии, а вот Медведская уже не верила.

    Но говорить, что он во всем на свете ошибался - совсем не приходится ;) Многие его конструкции относительно Мидии и Ахеменидов были приняты и до сих пор актуальны.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 20 февраля 2014, 15:07

      Но перевод этого этнонима с греческого фактически совпадает с переводом тиграхауда с древнеперсидского. Тут похоже, что перепутал Геродот.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Относительно Мидии и Ахеменидов актуальны, а вот относительно скифов-саков Сасасены (Шакашены) то тут большие сомнения, как и относительно власти скифов над мидийцами. Другое дело, что Геродот не особо разбирался в саках.
         sak
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 20 февраля 2014, 15:11

        Не могли быть саки-тиграхауда и массагетами Геродота, что прекрасно недавно показал Немировский
        А.А. Немировский Массагеты Геродота и саки тиграхауда. (Раскрыть)


        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Laszlo (20 февраля 2014, 15:07):

        Но перевод этого этнонима с греческого фактически совпадает с переводом тиграхауда с древнеперсидского. Тут похоже, что перепутал Геродот.

        да? посмотрите в статьях и книге Яценко изображения ранних скифов и вдруг получится, что практически все ранние изображения скифов, и особенно персидские изображали их иконографически одинаково, что и саков-тиграхауда :) Поэтому нет ничего странного, что часть ранних скифов в одежде походившая на саков-тиграхауда упомянута, как острошапочные тоже, но только в Мидии.
        Так что Геродот тут на высоте :)
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 20 февраля 2014, 15:52

          Ну тогда этот народ упомянутый у Геродота, точно не сака-тиграхауда, а совпадение названий случайно. Кроме того Геродот пристратен изображая неуспешный поход Камбиса против так называемых эфиопов, которые реально жили в Нубии. Реально как отмечает Дандамаев это был разведовательный поход в ту часть Нубии, которая раньше подчинялась Египту. А возвратился он в Египет из-за вспыхнувшего там врсстания. Да и похоже Камбис не помышлял и о покорении Карфагена, можно подумать не мог Камбис привлечь к походу против них карийцев, греков и киликийцев вместо финикийцев, которые типа отказались воевать с Карфагенам, своей ббывшей колонией. Была бы только на это воля персов. Им бы перетравить все что они завоевали. В целом и выводы Немировского подтверждают тот тезис что греческая терминология независима от персидской, а упоминание о саках это разовое заимствование.
             sak
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 20 февраля 2014, 16:00

            Laszlo (20 февраля 2014, 15:52):

            Кроме того Геродот пристратен изображая неуспешный поход Камбиса против так называемых эфиопов, которые реально жили в Нубии. Реально как отмечает Дандамаев это был разведовательный поход в ту часть Нубии, которая раньше подчинялась Египту. А возвратился он в Египет из-за вспыхнувшего там врсстания. Да и похоже Камбис не помышлял и о покорении Карфагена, можно подумать не мог Камбис привлечь к походу против них карийцев, греков и киликийцев вместо финикийцев, которые типа отказались воевать с Карфагенам, своей ббывшей колонией. Была бы только на это воля персов. Им бы перетравить все что они завоевали.

            Не совсем понял, а эти пассажи тут, в теме о саках, причем?
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 20 февраля 2014, 16:18

              Сэ (sek) китайских источников это скорее сака парасугудам.

              Цитата

              Первоначально сия страна принадлежала народу Сэ - Большой Юечжы на западе разбил и выгнал 61 сэского владетеля. Сэский владетель перешел на юг за Висячий [191] переход; Большой Юечжы удалился на запад и покорил Дахя; усуньский Гуньмо остался на его землях: посему-то между усуньцами находятся отрасли племен сэского и юечжыского.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Китайцы немногословнее римлян.
              Страбон

              Цитата

              Из этих кочевников в особенности получили известность те, которые отняли у греков Бактриану, именно еасии, пасианы, тохары и сакалавры, которые переселились из страны на другом берегу реки Иаксарт, граничащей со страной саков и Согдианой и занятой саками

              Помпей Трог

              Цитата

              Пролог к 41 книге. (В сорок первой книге содержится история Парфии и Бактрии.) Как в Парфии была создана держава царем Арсаком, а в Бактрии - царем Диодотом. Затем как в царствовании Диодота Бактрию и Согдиану захватили скифские племена сарауков и асианов28. Пролог к 42 книге. (В сорок второй книге история Парфии...)
              Асианские цари токаров и гибель сарауков29.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Кстати Юстин сообщал следующее - ассиане, став царями тхар, погубили сакарауков. Орозий указывал на свяь дахов и сакарауков с рекой Ганг, которая ясен пень не индийский Ганг, а скорее Кан. По предположению С. Кляшторного ушедшие из Семирья сакарауки обосновались в стране Канг на средней Сыр-дарье. Относительно этнонима сакарауки есть два варианта сака раука (светлые саки) и сака равака. Саки владели Семиречьем в 5-2 в. до н.э. Фразу о погибели сакарауков Клягшторный считал относящийся к событиям в Бактрии. Тохары (юэчжи), асиане (усуни) и сакараваки (сакарауки) должны были вторгнуться в владения Дахя (Греко-Бактрийского царства).
              Что то мне кажеться, что сакаравака должны быть сака-тиграхауда и сака-хаомаварга.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Пассажи о Африке тут при том, что Геродот мог ошибаться. Да и мне кажеться, что поход Дария против скифов снабжен такими же выдумаными деталями, не думаю что скифам могли оказать помощь соседи, которые сами же страдали от набегов скифов, да и дары скифов Дарию и их речь персам скорее вымысел от Геродота такой же как и рассказ о речи вождя каледонцев Калгака от Тацита. Сам поход персов на скифов мог быть, да только я думаю, что скифы вели привычную кочевую войну, уклоняясь от генерального сражения и нападая на коммуникации и отдельные отряды персов. Шакашен (Сакасена, Ишкуза, Ашкеназ) с своими острошапочниками скорее всего была включена в состав Персии еще при Кире.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Думаю сака это общее иранское название всех скифов, а шкуда это название кавказских и восточноевропейских скифов.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Ссылка на статью Немировского - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Кстати о древнеперсидских надписях Ахеменидов. Тут есть одна ссылка где есть тексты, все на древнеперсидском и английском -
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 sak
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 20 февраля 2014, 16:29

                Laszlo (20 февраля 2014, 16:12):

                Сэ (sek) китайских источников это скорее сака парасугудам.

                Почему вы думаете, что китайцы имели в виду именно "саков, которые за Согдом"?
                И тут даже свидетельство Страбона - не аргумент, поскольку он упоминает поэтапную миграцию разных групп кочевников из-за Сырдарьи.
                Но, при этом, сама Согдиана граничила с саками на очень ограниченном промежутке среднего течения Сырдарьи, поэтому нет точных оснований связывать границу по этой части реки в четкую конструкцию Согдиана - саки ранее событий середины 2 в. до н.э.
                Примечательно, что Ахемениды покорили в 5 в. до н.э. территорию по нижнему течению Сырдарьи и даже позже основали там отдельную сатрапию, и начали было строить резиденцию сатрапа, но как и в Хорезме не достроили и бросили. поскольку эти земли после событий рубежа 5 и 4 вв. до н.э. в Персидском царстве стали свободными.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Laszlo (20 февраля 2014, 16:18):

                Пассажи о Африке тут при том, что Геродот мог ошибаться. Да и мне кажеться, что поход Дария против скифов снабжен такими же выдумаными деталями, не думаю что скифам могли оказать помощь соседи, которые сами же страдали от набегов скифов, да и дары скифов Дарию и их речь персам скорее вымысел от Геродота такой же как и рассказ о речи вождя каледонцев Калгака от Тацита. Сам поход персов на скифов мог быть, да только я думаю, что скифы вели привычную кочевую войну, уклоняясь от генерального сражения и нападая на коммуникации и отдельные отряды персов. Шакашен (Сакасена, Ишкуза, Ашкеназ) с своими острошапочниками скорее всего была включена в состав Персии еще при Кире.

                О времени Камбиза и вообще первых Ахеменидах - Кире и Камбизе, его сыне мог и ошибаться, потому что Дарий I - по сути узурпатор на ахеменидском престоле постарался, чтобы стереть память о деяниях Камбиза и отчасти Кира II. Много ли вы знаете надписей времен Кира II? Самая большая из них - циллиндр Кира II, а так остались только мелкие надписи, а Камбиз - вообще фигура загадочная, о которой не так много и известно.
                А вот о современном ему, Геродоту, состоянии империи персов он отлично все написал.
                Что касаемо о повествовании Геродота о походе Дария I на скифов. то отец истории явно это позаимствоавал из эпических сказаний самих скифов во время своего посещения Северного Причерноморья - уже давно показано, что в основе этого рассказа Геродота явно эпический сюжет. А эпосам, как известно - верить полностью сложно :) Видимо, официальной персидской версии умный грек не поверил - и правильно. Хотя, вероятнее всего, и очистил скифские сказания от части вымыслов самих степных певцов :)

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Laszlo (20 февраля 2014, 16:18):

                Думаю сака это общее иранское название всех скифов, а шкуда это название кавказских и восточноевропейских скифов.

                Как бы не так. Греки сами сообщали. что персы всех кочевников именуют саками от имени ближайшего и хорошо известного ими кочевого племени. Поэтому как бы получается, что был и реальный народ, который носил имя саков в реальности, судя по ранним частях бехистунской надписи, где саки упомянуты просто без эпитетов. это те кочевники в Средней Азии, которые были покорены еще Киром II.
                А Ишкуз и Шкуда как названия кто использовал? Персы его не использовании вообще.
                Реальных причерноморских скифов персы называли, как считает сейчас значительная часть ученых - все же "саки, которые за морем".
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 20 февраля 2014, 17:01

                  Интересная штука в Румынии в Герле была найдена надпись, короткая надпись - Дарий, сын Виштаспы.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  В Надписи из Хамадана есть описание границ от саков за согдом до Нубии и от Синда до Лидии
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Цитата

                  Dârayavauš \ XŠ \ ima \ xšaçam \ tya \ ada
                  m \ dârayâmiy \ hacâ \ Sakaibiš \ tyaiy \ pa
                  ra \ Sugdam \ amata \ yâtâ \ â \ Kušâ \ hacâ \ Hida
                  uv \ amata \ yâtâ \ â \ Spardâ \

                  А вот эта надпись о сака-хаомаварга и сака-тиграхауда - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  А тут рельефы из Накш-и Рустаме с изображениям представителей и подписями где также упомянуты сака-хаомаварга, сака-тиграхауда и даже сака-парадарайа - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  В надписи из Персеполя как данники упомянуты саки - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Надпись из Персеполя из Ападаны - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  где границы Ирана от саков за Согдом до Куша.
                  Надпись из Суз где подчиненными народами названы саки-хамоварга и саки-тиграхауда
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  В целом персы в надписях подобно египтянам старались не упоминать о своих поражения. Ксеркс ни разу не упомянул о поражении в Греции, в надписях Дария нет даже намека на поражения от восточноевропейских скифов. Думаю о том походе вообще старался не упомянуть, а вот вещественное доказательство реальность похода на скифов это та самая надпись из Герлы в Румынии. Скифы ясно дело в свою сторону перетягивали одеяла, а о греках в походе Дария ясное дело приврал уже сам Геродот, слова о дарах скифов и ответе скифов это скорее греческая риторика. Вряд ли бы сами скифы говорили о дарах персам.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Правда персы не опускались до отчаянного вранья типа того где один фараон рассказывал о победе при кадеше, где реально битву выиграли хетты. Персы писали точно о сака-хаомаварга и сака-тиграхауда. При этом саки-парадарайа замечены только на барельефе из Накш-и Рустаме. Персидские цари называли себя царя царей, правителями всех людей. Ну это в стиле ассирийских царей которые называли себя правителями четырех сторон света. Вместо Ашшура асирийцев у персов Ахурамазда.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Лингвистические данные свидетельствуют о единстве (или, осторожнее, близости) языка "царских скифов" и "сколотов". Так, Э.А. Грантовский показал существование в диалекте "царских скифов" перехода *d > δ > l (Πάλακος – < *Pāδaka, ср. отмеченное еще в 19 в. соответствие скиф. Παραλάται – авест. paraδāta). О.Н. Трубачем дал убедительную этимологию имени отца Палака Скилура: Σκίλουρος < *skidura- («Режущий; Победоносный»).Между тем название "сколоты" (*skula-ta, где -ta это суффикс множественного числа) это явно более поздняя (V в.) форма того же общего этнонима Skuδa (из *Skuda), которое в ассирийских памятниках выглядит как ašguzāi, asguzāi, iškuzāi, Iškuza и соответствует греческому Σκύθαι (С.В. Кулланда). Только "сколоты" были зафиксированы Геродотом уже после того, как данный переход совершился, в то время как общегреч. Σκύθαι появилось раньше, в VII или VI вв.
                  То есть при все различии социальных статусов, "царские" и "пахари" имели одно самоназвание.
                  Иванчик подвергает сомнению всеобщность перехода *d > *ð > *l в скифском и считает, что он скорее характеризует один из скифских диалектов. Он не принимает предложенные Кулландой новые черты скифской фонетики (*xs > *s, отказ от реконструированного Грантовским перехода *ry > *l) и др. Также он критикует Кулланду и Витчака за некорректное использование данных "из вторых рук" (на примере глоссы "maglu" и Гесихия и др.).
                  В целом Иванчик отказывается поддержать однозначное отнесение скифского к юговосточноиранской группе, отмечая, что есть с одной стороны аргументы в пользу более традиционной северовосточноиранской филиации, а с другой - в пользу близости с древнеперсидским (в последнем Иванчик, кстати, совпадает с критикуемым им Витчаком). При этом отмечается, что юговосточноиранская филиация впервые была очень осторожно (как одна из возможных гипотез) предложена Грантовским, Кулланда же на очень шатких основаниях считает ее единственно верной. Однако сам факт глубоко различия между скифским и сарматскими языками под сомнение Иванчиком не ставится, и он демонстрирует свое согласие с С.Р. Тохтасьевым, решительно на этом настаивающем.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     sak
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 20 февраля 2014, 17:15

                    Laszlo (20 февраля 2014, 16:59):

                    В Надписи из Хамадана есть описание границ от саков за согдом до Нубии и от Синда до Лидии
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    Цитата

                    Dârayavauš \ XŠ \ ima \ xšaçam \ tya \ ada
                    m \ dârayâmiy \ hacâ \ Sakaibiš \ tyaiy \ pa
                    ra \ Sugdam \ amata \ yâtâ \ â \ Kušâ \ hacâ \ Hida
                    uv \ amata \ yâtâ \ â \ Spardâ \

                    А вот эта надпись о сака-хаомаварга и сака-тиграхауда - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    А тут рельефы из Накш-и Рустаме с изображениям представителей и подписями где также упомянуты сака-хаомаварга, сака-тиграхауда и даже сака-парадарайа - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    В надписи из Персеполя как данники упомянуты саки - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Надпись из Персеполя из Ападаны - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    где границы Ирана от саков за Согдом до Куша.
                    Надпись из Суз где подчиненными народами названы саки-хамоварга и саки-тиграхауда
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    Все правильно: указан максимальная южная точка владений - Куш и самая северная - приральские степи. Как указаны и самые западная и восточная точки владений.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Laszlo (20 февраля 2014, 17:01):

                    В целом персы в надписях подобно египтянам старались не упоминать о своих поражения.

                    Абсолютно нормальная вещь, не могли ставленники богов и Ахура-Мазды в частности нести поражения ;)

                    Цитата

                    Ксеркс ни разу не упомянул о поражении в Греции, в надписях Дария нет даже намека на поражения от восточноевропейских скифов.

                    А зачем намекать на поражение, если восточных фракийцев подчинил, как и Малую Скифию тоже прибрал к рукам - в общем обеспечил тихий тыл и плацдарм для наступления на Грецию. В общем, это и позволило в официальной версии рассматривать все, как вполне удачную кампанию, где основные цели были хотя бы частично достигнуты.
                    да многие современные ученые сейчас начинают придерживаться точки зрения, что примерно дальше Днестра персидский царь углубляться не стал, а все остальное - скифский эпос.

                    Цитата

                    Думаю о том походе вообще старался не упомянуть, а вот вещественное доказательство реальность похода на скифов это та самая надпись из Герлы в Румынии.

                    Очень даже знаковая надпись. Возможно маркирует пределы завоеваний Дария I в Европе на тот момент.

                    Цитата

                    Скифы ясно дело в свою сторону перетягивали одеяла, а о греках в походе Дария ясное дело приврал уже сам Геродот, слова о дарах скифов и ответе скифов это скорее греческая риторика. Вряд ли бы сами скифы говорили о дарах персам.

                    Не согласен, четко во многих моментах рассказа Геродота видны явно не греческие эпические моменты. Сами греки в причерноморских колониях были конечно же прекрасно знакомы с культурой скифов, но все же - там нашли отражения явно скифские легенд. А про греков отец истории явно добавил

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    А где вообще точно находится эта Герла с надписью Дария 1 в Румынии? А то что-то найти не могу точно.
                    Хотя, как отмечено в краткой информации по ссылке - эта глиняная табличка с надписью могла быть принесена в Герлу из восточной части Фракии
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                       Похожие Темы
                      АКочевые племена
                      Кочевые племена Средневековья
                      Автор L Laszlo
                      Обновление 11 марта 2024, 14:39
                      БПлемена южного побережья Норски (Warhammer Fantasy)
                      Бьорнлинги, скаэлинги и сарлы
                      Автор r redcure
                      Обновление 02 марта 2023, 20:53
                      DDac V4.6 Племена Харада
                      Прохождение Племена Харада часть 1
                      Автор C Celman Ctraik
                      Обновление 13 июля 2022, 15:08
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 18:57 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики