Сообщество Империал: Колониальная политика России - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Колониальная политика России
Колониальная политика России

  • 45 Страниц
  • Первая
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • Последняя »

Laszlo ответил:

    5 593

    90

    0

    1 311

    5 076
  • Статус:Легат

Дата: 25 Август 2014, 19:30

Видно у вас это особо хорошо получается с историей Скандинавии, а также с готами и гетами, а также с лингвистикой.

    Dezperado ответил:

      3 206

      17

      0

      548

      5 740
    • Статус:Всадник
    • Трибун:Историки

    Дата: 27 Август 2014, 14:38

    Laszlo (25 Август 2014, 16:46):

    Данные приведены Самиром Хотко. Северный Кавказ никогда не был моей сильной стороной. А вот с Америками и Сибирью могу хорошо обсудить. Могу много и занудно рассказывать о войнах чукчей, ненцев, енисейских кыргызов, айнов, сибирских татар, маньчжуров с русскими.

    Скорее всего, если цифры кавказских сказочников разделить на 10, то мы приблизимся к реальным показателям. Ну а в войнах в Сибири обычно гибли сотни, редко тысячи человек. Красноярские казаки в числе 300 чел десятки лет "воевали" с киргизами.

      Laszlo ответил:

        5 593

        90

        0

        1 311

        5 076
      • Статус:Легат

      Дата: 27 Август 2014, 16:00

      Ну так и войска сибирских татар в столкновениях с казаками и служивыми людьми редко когда насчитывали более нескольких сот. При условии когда на одну из важнейших битв - при Орше русских было 12 тыс, а у поляков 4 тыс. и у литовцев 9 тыс. не вериться что на третьесортный фронт отправляли ли бы хотя бы тысячу. Войска княжеств сибирских угров выставляли десятки людей, у самого могущественного угорского княжества Пелыма с несколькими тысячами населения несколько сот воинов. При том, что в Сибирском ханстве было около 30 тыс.-35 тыс. всего то их войска реально могли ходить в поход отрядами в несколько сот человек, а в общей сложности не более нескольких тысяч всего как мобилизационный максимум, да и то вместе с союзными манси и ханты. Решающие битвы были максмум по нескольку сот с обеих сторон. Столкновения с ненцами и айнами были куда скромнее и ограничывались разборками десятков человек. Тот же Пось Хулеев (вождь ненцев) редко когда мог выставить против русских несколько сот человек, обычно он находился во главе отряда из нескольких десятков человек. Обычно он нападал на людей шедших из Тобольска и других городов на северо-восток и север (например в направлении Мангазеи). У чукчей же мобилизационный максимум по Нефедкину был порядка 2-3 тыс. человек. Обычно походы русских на чукчей выглядели так что в них шли десятки казаков или редче солдат. Поход Павлуцкого был редким исключением когда в поход пошли 300-400 солдат и казаков, естественно с традиционными вспомагательными отрядами из коряков, якутов, юкагиров. Чукотский Литл Биг Хорн с русским Кастером - Павлуцким был во многом рекордным для войн в Сибири
      http://zaimka.ru/zuev-pavlutsky/

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      С бурятами, маньчжурами и джунгарцами-калмыками была уже иная история. Те уже могли собрать сравнительно большие отряды, маньчжуры привели значительное войско под Албазин. Да и относительно пограничных территорий русские старались или привлечь местных на свой сторону как бурятов или предлагали режим двоеданничество, который рабол в отношениях с калмыками и джунгарами.

        Jackel ответил:

          5 072

          72

          1

          770

          5 558
        • Статус:Легат

        Дата: 29 Август 2014, 12:35

        Laszlo (27 Август 2014, 16:00):

        маньчжуры привели значительное войско под Албазин

        Как будто они это сделали сами и по собственной инициативе. Или под маньчжурами подразумевались Цини? Да и при чем здесь они вообще? Или может по-вашему маньчжуры - это тот же уровень, что чукчи, колоши, буряты и т.д.?

          Laszlo ответил:

            5 593

            90

            0

            1 311

            5 076
          • Статус:Легат

          Дата: 29 Август 2014, 13:51

          Как раз они сила сопоставимая с джунгарами, калмыками. Маньчжуры это народ тунгусо-маньчжурской группы, его родственники эвенков, нанайцев, ульчей, орочей, удэгэйцев. До того как Хабаров пришел в Приамурье они были зависимы от маньчжуров. Маньчжуры начали называть свое государство Айсинь Гёро Империей Цин только с 1636 г., когда захватили Ляодун с значительным китайским населением. Основной ударной силой были маньчжуры и вассальные от них правители Чахара и Халха-Монголии. Конфликт начался собственно с того что Хабаров вторгнулся в земли вассальных тунгусов дючеров и монголов дауров, собственно это и стало причиной войны. Нерчинским договором маньчжуры договорились с русскими о буфере в виде Приамурья и Приморья. Это так сказать уровень намного сложнее чем войны в Сибири и по сути война за колонии. Маньчжуры воевали за территории своих вассалов, русские за территории с которых сами хотели взять ясак.

            Jackel ответил:

              5 072

              72

              1

              770

              5 558
            • Статус:Легат

            Дата: 29 Август 2014, 22:06

            К моменту столкновения с Россией это уже были не "маньчжуры", а Цинская империя. Т.е. уж никак не калмыки и даже не джунгары. И то что воевали они в том числе руками своих местных данников - сути не меняет.

              Laszlo ответил:

                5 593

                90

                0

                1 311

                5 076
              • Статус:Легат

              Дата: 29 Август 2014, 23:26

              Ну как вам сказать. Весь Китай был завоеван только в 80-х гг. 17 в. В то время как Хабаров появился на границах маньчжуров, так в 50-х гг. 17 века основные силы маньчжуров воевали в Южном Китае против Южной Мин. В 60-х гг. 17 в. маньчжуры сражлись на побережье Южного Китая с государством Чжэнов чья клика базировалась на Тайвани. В 70-х гг. 17 в. война саньфань с владениями вассальных от Цинов государствами клик Южного Китая. И только в 80-х гг. 17 в. окончательно разбиты Чжэны на Тайвани и Пэнху.
              Кампания 1649 – 1650 гг.: на верхний Амур пришел отряд Е. П. Хабарова и основал зимовье напротив даурского укрепленного городка Албазин.
              Кампания 1651 г.: отряд Е. П. Хабарова взял ряд даурских и дючерских крепостей, в том числе Албазин.
              Кампания 1652 г.: отряд Е. П. Хабарова нанёс поражение соединенному отряду маньчжурских и дючерских воинов под Ачанским городком.
              Кампания 1653 г.: русские отряды продвинулись на средний Амур и начали собирать дань с гиляков (нивхи).
              Кампания 1654 г.: отряд О. С. Кузнеца пытался спуститься вниз по Сунгари для захвата продовольствия, но был отбит соединенным маньчжурско-дючерско-корейским отрядом под командованием Шархуды и Пён Гыпа.
              Кампания 1655 г.: соединенное войско приамурских племен и маньчжурских воинов под командованием Мингардари безуспешно осаждало казаков О. С. Кузнеца в Кумарском остроге.
              В 1654—1657 гг. Цины эвакуировали население бассейна среднего Амура и низовьев Сунгари в район Нингуты, оставив Приамурье почти безлюдным.

              Кампания 1658 г.: отряд О. С. Кузнеца потерпел поражение от соединенного отряда маньчжурско-корейских войск под командованием Шархуды и Син Ню в устье р. Сунгари.
              В 1659—1660 гг. маньчжурские войска Бахая завершили разгром и вытеснение казаков с Амура.
              В 1666 г. на верхнем Амуре отряд (64 человека) пятидесятника Никифора Романовича Черниговского восстановил крепость Албазин и возобновил сбор дани.
              В 1670 г. Из Нерчинска в Пекин было направлено посольство, которое договорилось с маньчжурскими властями о взаимном соблюдении перемирия и об отказе от вторжений на контролируемые Россией и Цинами территории. По умолчанию под русской зоной контроля понимались левые притоки верхнего Амура. В район Албазина начали прибывать русские переселенцы, они строят в окрестностях 20 слобод и монастырь.
              В 1674 г. маньчжура основали на р. Сунгари крепость Гирин.
              В мае 1676 г. в Пекин из Москвы прибыл российский посол Николай Гаврилович Спафарий. Переговоры зашли в тупик из-за унизительных для российской стороны процедур во дворце императора Сюань Е. Посольство вернулось в Россию без результата.
              В 1684 г. в Албазин официально был назначен воевода с титулом «Албазинский».
              Кампания 1685 г. В июне цинские войска осадили Албазин. После отражения первого штурма выяснилось, что возможности обороны полностью исчерпаны и воевода А. Толбузин согласился с требованием казаков сдать крепость. Маньчжуры сожгли Албазин, но не уничтожили посеянные поля. В августе русские войска вернулись и восстановили крепость.
              Кампания 1686 – 1687 гг. В июне цинские войска осадили Албазин, но гарнизон отбил все штурмы. 31 октября в Пекин прибыли русские послы Никифор Венюков и Иван Фаворов, куда привезли послание из Москвы с предложением заключить перемирие. Цинские власти согласились и выслали в Албазин казаков из свиты русских послов с инструкциями для его гарнизона. Император Сюань Е также известил свои войска под Албазином о начале перемирия. В мае 1687 г. осада Албазина была снята.
              Кампания 1688 г.: союзное Цинам монгольское войско осадило Селенгинский острог, но, потерпев поражение, отступило.
              По сути до 1685 г. это вялотекущие пограничные войны типа набегов джунгар и калмыков на русских данников и поход под русские города в Сибири. После того как силы из Китая высвободились Цины начали крупномасштабая война в Приамурье и Сибири.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Также маньчжуров долгое время связывали события в Монголии.
              С 1622 года воюющие вместе с маньчжурами монгольские отряды организовывались по образцу маньчжурской восьмизнамённой армии, и к 1635 году было создано восемь монгольских «знамён». Вместе с маньчжурами монголы с 1644 года участвовали в завоевании Китая. Однако в 1646 году обстановка в Монголии неожиданно осложнилась: южное княжество Сунит во главе с Тэнгисом вышло из под власти цинов, непокорные ушли в Халху под покровительство Цэцэн-хан Шолоя. Туда были посланы войска под командованием князя Додо, однако маньчжуры столкнулись с упорным сопротивлением конницы Цэцэн-хана, Тушэту-хана Гомбо и местного населения. Несмотря на первоначальный успех, Додо в 1647 году пришлось прервать свой поход и повернуть назад из-за нехватки сил для ведения затяжной войны в степях Халхи. Несмотря на сомнительный исход экспедиции Додо, регент Доргонь, ссылаясь на богдыханский титул императора, потребовал от ханов и князей Халхи присылки их сыновей или братьев в Пекин, где бы они жили в качестве заложников, однако это унизительное требование было отвергнуто жителями Халхи.В 1664 году Пекин нарушил единство монгольской территории: пустыня Гоби была объявлена границей между Внутренней Монголией и Халхой. Самовольный переход через неё был запрещён, вдоль границы расположились цинские войска. Разорвав традиционные связи между монголами обоих регионов, цинский двор в целях обострения междоусобицы в Халхе вмешался в борьбу за наследство Дзасакту-хана Норбо. В союз с Цинской империей вступил глава ойратского Хошоутского аймака — сын и преемник Гуши-хана Даши-батур. Он позволил маньчжурам в 1673 году ввести войска на свою территорию, превратив район Кукунора в цинский плацдарм для дальнейшей экспансии.
              Когда в 1673 году началась война саньфань, то в Монголии чахарский князь Буринай (Сачар), являвшийся потомком династии Юань, выступил против империи, стремясь восстановить в Пекине монгольскую династию. Для отражения угрозы столичной провинции со стороны монгольских земель цинам пришлось перебросить на северо-запад значительное количество «знамённых» войск.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              В 80-х гг. 17 в. халха-монголы воевали против джунгар, однако проигрывали и постепенно признавали власть Цинов над собой.
              Осенью 1688 года халхаские феодалы во главе с Тушэту-ханом и Ундур-гэгэном приняли цинское подданство. Не желая столкновения с империей, Галдан предложил цинам мир на условиях выдачи ему или отправки в Лхасу Тушэту-хана и Ундур-гэгэна, а также установления джунгаро-цинских торговых отношений. Император Сюанье предпочёл начать войну. В 1689 году феодалы Халхи решили признать цинское господство. В 1691 году в Долон-норе состоялся съезд ханов, джасаков и нойонов Халхи и Южной Монголии; сюда же во главе армии прибыл и Сюанье. На съезде было объявлено о включёнии всех трёх аймаков Халхи в состав Цинской империи. Ханы сохранили свои титулы, но для джасаков, нойонов и других феодалов вводилась маньчжурская княжеская титулатура.

                Yellow Wolf ответил:

                  1 215

                  1

                  0

                  54

                  670
                • Статус:Примипил

                Дата: 24 Октябрь 2014, 20:50

                Laszlo (26 Февраль 2014, 12:36):

                А относительно политики относительно местного населения то русским конечно далеко до тех масштабов которые были в северной Америке при США. И конечно русские гуманее чем немцы в Африке. Однако русскую колониальную империю вполне можно сопоставить с английской и французской колониальной империей. Повторить судьбу индейцев сибирским народам во первых мешал климат который намного суровей чем в тех же США. Однако можно сравнить отношение к местным народам с отношением к индейцам в той же Канаде. Завоевание Кавказа можно сравнить с завоеваниями французов в Алжире и Западной Африке. Противостояние русских и народов Северо-Востока Сибири включая Курилы можно сравнить с противостоянием англичан с народами Океании. И понятно что как англичане в Индии и французы в Алжире подавляли восстания местного население.


                Я бы сказал, что повторить судьбу индейцев сибирским народам помешало отсутствие волны поселенцев, которая Америку просто захлестнула, а в России сдерживалась крепостным правом и другими факторами. Тем не менее кавказская война была гораздо кровопролитнее, чем все индейские войны (в США), вместе взятые. А чего стоят четыре башкирские войны в XVII-XVIII веках? Или, скажем, войны с непокорными казахскими султанами и туркменскими кочевниками? Да и русско-чукотские войны тоже были. Так что колониальная политика России ничуть не уступает колониальной политики США.

                  Laszlo ответил:

                    5 593

                    90

                    0

                    1 311

                    5 076
                  • Статус:Легат

                  Дата: 24 Октябрь 2014, 22:26

                  Скажем так завоевания России были несколько иными. Тут напрашивается скорее сравнение с Португалией и Испанией. При этом башкиры, народы Кавказа, да и большинство народов Сибири знали железное оружие, могли использовать конницу и не боялись коней. У испанцев и португальцев было много от феодализма, как и у русских. Плюс необходимо отметить, что у русских подобно испанцам и португальцами была метисация с местными элитами и включение их в состав элит своих империй. США и Великобритания проводили куда более жесткую политику по отношению к местным в Америке и Азии.

                    Штирлиц ответил:

                      1 111

                      5

                      0

                      67

                      2 023
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 24 Октябрь 2014, 22:51

                    Yellow Wolf (24 Октябрь 2014, 20:50):

                    Я бы сказал, что повторить судьбу индейцев сибирским народам помешало отсутствие волны поселенцев, которая Америку просто захлестнула, а в России сдерживалась крепостным правом и другими факторами. Тем не менее кавказская война была гораздо кровопролитнее, чем все индейские войны (в США), вместе взятые. А чего стоят четыре башкирские войны в XVII-XVIII веках? Или, скажем, войны с непокорными казахскими султанами и туркменскими кочевниками? Да и русско-чукотские войны тоже были. Так что колониальная политика России ничуть не уступает колониальной политики США.

                    Редкостный бред. В США на всей территории проживает 4.4 млн индейцев. В России только в Северо-Кавказском федеральном округе около 7 млн представителей коренных народов. Площадь СКФО в 40 раз меньше площади США. Странный такой геноцид.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Цитата

                    Тут напрашивается скорее сравнение с Португалией и Испанией.

                    Ну да, с Испанией практически полностью истребившей коренное население Гаити и Кубы. Российская аналогия найдется или как всегда?

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Yellow Wolf, прочитал ваши 8 сообщений на форуме. Такое чувство, что кто то сейчас нацепит Погоню на аватар и начнет нести белорусскую фольк-хистори в массы? Не? :)
                      • 45 Страниц
                      • Первая
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      • 23
                      • 24
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 14:38
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики