Сообщество Империал: Колониальная политика России - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Колониальная политика России
Колониальная политика России

  • 45 Страниц
  • Первая
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • Последняя »

Jackel

    5 069

    72

    1

    770

    5 547
  • Статус:Легат

Дата: 24 Ноябрь 2014, 15:15

И оспяные одеяла народам Крайнего Севера никто не подсовывал...

    Yellow Wolf

      1 215

      1

      0

      54

      670
    • Статус:Примипил

    Дата: 24 Ноябрь 2014, 22:40

    unda (24 Ноябрь 2014, 03:25):

    ЗЫ: я понимаю, что в инете можно очень много инфы (в т.ч. правдивой) накопать, но иногда нужно знать ситуацию изнутри, жить среди людей, о которых что-то пишешь.


    Это правильно, причем не только в отношении России, но и в отношении других стран с колониальным прошлым.

    unda (24 Ноябрь 2014, 03:25):

    "Колониализьм" русских ни в какое сравнение не шел с теми зверствами, что творили западные страны.


    А вот это следствие восприятия пропаганды. Потому что отношения тех же американцев с индейцами мало отличались от того, как сосуществовали русские и народы Сибири, Кавказа, Казахстана, Средней Азии и Дальнего Востока. Там, где поселенцев было немного, и их большинство составляли охотники и торговцы, отношения между ними и коренным населением складывались более или менее мирно, ибо нечего особо было делить. И это одинаково верно и для Сибири, и для Канады (равно как и для Дальнего Запада в первый период колонизации). Там, где поселенцев было много, и особенно там, где возникающие земельные споры усугублялись воинственностью коренного населения (сиу и апачи в Америке, кавказцы, башкиры, чукчи, туркмены на территории Российской империи), начинались военные конфликты, в том числе и связанные с истреблением мирного населения обоими сторонами. А что касается казаков, то это, по сути, те же конкистадоры, что и Кортес с Писарро. Я это к тому, что никакой "российской" или, допустим, "американской" колонизационной специфики не существует и никогда не существовало. Все как у всех. Единственно, что в тех же США резервации стали учреждением, которое сегодня в известной степени защищает индейцев от ассимиляции, ибо привилегии положены только члену племени, то есть, человеку, принадлежащему к той или иной индейской нации по крови, а в России таких учреждений нет, в результате чего многие коренные народы либо уже исчезли, либо исчезнут в скором времени вполне себе мирным путем.

      Штирлиц

        1 111

        5

        0

        67

        2 023
      • Статус:Примипил

      Дата: 24 Ноябрь 2014, 22:47

      Laszlo (23 Ноябрь 2014, 14:20):



      Я как то привычным жестом на плейлист товарища щелкнул и чутье не подвело. Кто же лучше всех знает быт чукчей как не их ближайшие соседи - украинцы-западенцы. :0142: Любит Ласло авторитетные и проверенные источники, как никак высшее историческое образование обязывает.

        Jackel

          5 069

          72

          1

          770

          5 547
        • Статус:Легат

        Дата: 24 Ноябрь 2014, 22:47

        Так. Опять. Сначала.
        Вы можете назвать народы и племена, полностью уничтоженные русскими "колонизаторами"?

          Yellow Wolf

            1 215

            1

            0

            54

            670
          • Статус:Примипил

          Дата: 24 Ноябрь 2014, 22:58

          Jackel (24 Ноябрь 2014, 22:47):

          Так. Опять. Сначала.
          Вы можете назвать народы и племена, полностью уничтоженные русскими "колонизаторами"?


          Вы читаете внимательно? Где я писал про "народы и племена, полностью уничтоженные русскими колонизаторами"? Я писал про ассимиляцию коренных народов пришлым населением, и в результате этой ассимиляции уже исчезли, допустим, ороки, тазы и кереки. Близки к исчезновению кеты, негидальцы, нивхи, удэгейцы, юкагиры и другие народы.

            Laszlo

              5 590

              90

              0

              1 311

              5 076
            • Статус:Легат

            Дата: 25 Ноябрь 2014, 00:12

            У чукчей в общем такая себе земля. Богатство одно пушнина, да и выживать позволяло олоневодство и рыбная ловля. В общем большие конфликты у русских были с ногайцами, башкирами и крымскими татарами. Славянское населения хотело использовать эти земли для земледелия, а тюрки для кочевания. При этом кочевник однозначно использует намного больший простор для земли. У черкесов с русскими вопрос из-за земли в долинах. Ну и в целом нужно вспомнить, что крымские татары, ногайцы, башкиры, адыге тоже не были пионерами. Раоторговлю никто не отменял. Так и жили -гребенские и терские, а потом и кубанские казаки и горцы делали нападения друг на друга. Когда пришла имперская машина с армией и колонистами перед местным населением был выбор или довольствоваться жалкими крохами того что у них остались или выселятся в Османскую Империю, что и сделали ногайцы, крымские татары, черкесы. При этом в диаспоре крымских татар несколько миллионов, а на исторической родине они не составляют большинства, как впрочем и адэге в Коаснодарском крае. Казаков же на северах интересовал мех. Там они столкнулись с конкурентами в виде чукчей, с которыми как испанцы с арауканами долго возились из-за неуступчивости оных. При этом юкагиры и коряки вставали на сторону русскизх из-за того что чукчи их теснили. Русские наладили в Америке отношения с эскимосами и алеутами, однако воевали с конкурируюшей фирмой - тлинкитами. Ну а касательно русских то вместо оспянных одеял огненая вода. Правда ее не брезговали распространять среди саамов просвещеные шведы и норвежцы. По одному из таких случаев есть художественный фильм Каутокейно. Российский вариант колонизации можно сравнить с латинским - испанским и португальским с смешиванием с местными казаками-конкистадорами (кстати те также активно юзали помощь менее могущественных народов например тлашкальтеков и иных). А эпидемии приходили к аборигенам севера все также с европейцами. Могущество юкагиров серьезно подкосила эпидемия выкосившая около двух третей населений. И если до прихода европейцев они держали фронт и против коряков и чучкчей, то после этого они уступили ряд территорий и чукчам и корякам поскольку демографического потенциала уже не хватало. Нефедкин в книге о чукчах и Бондаренко в книге о айнах все подробно расписали относительно вопросов колонизации. тот же Крашениников в качестве источника достаточно подробно расписал события колонизации и истории Камчатки. Что тут говорить, казаки тиранили северные народы не хуже чем конкистадоры индейцев. Только северные народы собирали пушной ясак в пользу казаков и администрации а на индейцев распространили энкомьенду. Хабаров и Атлас этакие Писсаро и Кортес. Правда количество людей у них было меньшим, да и на цивилизацию народы Севера не тянули. Хабаров был успешен только до того момента пока не пришлось столкнутся с маньчжурами. С теми же ненцами русским пришлоссь повозится. Вершинин в свое время описал как противостоял русским вождь ненцев Пось Хулев, этакий Джеронимо севера. Никто собственно и не думывал оправдывать американцев, англичан, буров, немцев и бельгийцев, но почему-то оппоненты предпочитают не замечать паралелей с португальцами и испанцами. Кстати Испания и Португалия таки же феодальные страны как и Россия. ТолькоРоссийская Империя континентальная, а у Португалии и Испании они за океаном, точно также как и у французов. Ну а Кавказская война у русских это аналог французских войн с арабами, берберами и кочевниками Сахели, а русское завоевание Средней Азии вполне можно сравнить с завоеванием Индокитая. Там тоже формально остались втьетнамский император и король Камбоджи как хивинский хан и бухарский эмир, правда рулили и там и там европейцы. При этом например в Канаде до Семилетней войны французы смешивались с гуронами. Да и испанцы с португальцами смешивались с населением что индейским что в случае с португальцами с негроидным.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -



            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -



            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Америка - История завоевания
            http://www.ex.ua/2578656?r=1987

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Проблема американских индейцев США была в том, что они занимали земли пригодные для колонизации ''янки'' и ''южан''. На очень хороших землях жили индейцы, а предки современных американцев были настроены воинственно. В Канаде же более благосклонно относились к индейцам. Впрочем и Канада была менее удобна для жизни чем территория современных США. В Сибири и на Дальнем Востоке сложилось так что расстояния огромные, а климат, скажем так, не очень благоприятный. Просторы огромные, а освоение их отставало по темпам от освоения той же территории США или Аргентины с Чили. Русский пример у меня вызывает ассоциации с Канадой (чего стоит пример чалдонов и других русских субэтносов в Сибири) или Бразилией (где многие индейские племена выжили в Амазонии). Русские дружили с одними племенами, с другими воевали. Пример той же Великой Перми и коряков с ительменами показывает, что при продвижении на восток у русских тоже были союзники, как у французов гуроны.
            В Сибири не было жесткой сегрегации. В связи с этим появились группы смешанного происхождения - чалдоны, якутяне, камчадалы, каменщики, гураны, карымы, русскоустинцы, походчане.
            Бандейранты в Бразилии чем-то похожи на казаков. Антониу Рапозу Тавариш был союзником тупи против гуарани. Вместе с ним шли союзные индейцы. Ситуация похожая на испанские завоевания или русское завоевание Сибири. Просто бандейрантов интересовали рабы, а не меха и ясак как казаков. Алмазы и золото заменяли эти природные багатства. Жестокость бандейрантов сопоставима с жестокостью конкистадоров, но в целом завоевание Латинской Америки испанцами и португальцами прошло менее жестоко чем завоевание Северной Америки англичанами и американцами. Часть индейской знати была включена в состав испанской аристократии, а один из инков даже написал сочинение которое до сих пор является главным источников по истории Перу и империи инков.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Да и в Америках христианизация далеко не всегда проводилась огнем и мечом. И Бартоломео де Лас Касас далеко не исключение.
            Вот например добровольно обратили гуарани.
            М. В. Зуева. «Государство» иезуитов в Парагвае / «Государство» иезуитов в Парагвае (1610-1678 гг.)
            Иезуитские редукции были созданы Орденом иезуитов в районах, населённых племенами тупи-гуарани, преимущественно на территории современного Парагвая, затем распространились шире, на часть территорий нынешних Аргентины, Бразилии, Боливии и Уругвая. Эти резервации отличались от резерваций в других регионах тем, что они не стремились привить индейцам европейский образ жизни, а лишь обратить их в христианство. Под руководством иезуитов индейцы достигли существенной автономии в рамках Испанской и Португальской колониальных империй. Индейский труд в редукциях был достаточно эффективным и экономически успешным. Когда возникла угроза вторжения работорговцев-бандейрантов, индейцы создали ополчение для защиты от колонистов. Сопротивление работорговцам, а также высокая степень независимости и экономический успех часто называются причинами изгнания иезуитов из Нового Света в 1767 году. Одной из особенностей иезуитских миссий региона Гуайра (англ. Guayrá) было наличие в них с 1640-го года хорошо вооруженных отрядов индейцев-гуарани.

              unda

                1 712

                20

                14

                171

                1 171
              • Статус:Лохаг

              Дата: 25 Ноябрь 2014, 03:11

              Штирлиц

              Кто же лучше всех знает быт чукчей как не их ближайшие соседи - украинцы-западенцы. Любит Ласло авторитетные и проверенные источники, как никак высшее историческое образование обязывает.

              Хыхыхы :D
              Очень напоминает американские и европейские "ценности". А так он отличается некоторой неразборчивостью в представлении информации. К сожалению, инет еще является огромной помойкой, где находится огромное количество необъективной информации, фейков и лжи, либо написано все это людьми, которые также являются специалистами-заочниками, пытающимися судить что-то о народах, культуре и ассимиляции, сами при этом никогда не соприкасаясь с этими народами. Я почти уверен, что о якутах Ласло читал только в инете, т.к. он неправильно называет жителей центральных улусов кангаласцы (вместо хангаласцы) и постоянно цитирует устаревшие, либо ненадежные источники.

                Yellow Wolf

                  1 215

                  1

                  0

                  54

                  670
                • Статус:Примипил

                Дата: 25 Ноябрь 2014, 08:11

                Laszlo (25 Ноябрь 2014, 00:12):

                Никто собственно и не думывал оправдывать американцев, англичан, буров, немцев и бельгийцев, но почему-то оппоненты предпочитают не замечать паралелей с португальцами и испанцами.


                Собственно, вот это и есть главный тезис, вокруг которого идет полемика. Ибо у оппонентов взгляд на проблему такой: страны Запада устроили геноцид коренных народов, потому что они - "не наши", а, значит, "плохие". А вот "наши" - они все в белом, и поэтому ничего подобного у "нас" не было и быть не могло. Вот, в принципе, и вся аргументация. Проблема в том, что о колониальной политике западных стран оппоненты судят на основе пропагандистских телепередач и интернет-сайтов. Если же посмотреть на проблему непредвзято, то можно увидеть, что принципиально колониальная политика не имеет национальных различий, и разница между тем, как колонизировали земли коренных народов русские, и тем, как это делали испанцы, французы, англичане и американцы, объясняется не тем, что первые были более адекватными или гуманными, а вполне земными, материальными причинами.

                  молдован

                    290

                    1

                    0

                    31

                    250
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 25 Ноябрь 2014, 10:02

                  Yellow Wolf

                  Если же посмотреть на проблему непредвзято, то можно увидеть, что принципиально колониальная политика не имеет национальных различий, и разница между тем, как колонизировали земли коренных народов русские, и тем, как это делали испанцы, французы, англичане и американцы, объясняется не тем, что первые были более адекватными или гуманными, а вполне земными, материальными причинами.

                  1. В целом вывод верный. Но. Он не учитывает определённой специфики. А именно отношения к работорговле европейских метрополий. Я не буду рассказывать о всех ужасах этого бизнеса. Скажу лишь, что при всех пороках РИ на её терр. работорговля была запрещена. Даже тогда, когда разрешалось продавать оптом и розницу своих крепостных.

                    Laszlo

                      5 590

                      90

                      0

                      1 311

                      5 076
                    • Статус:Легат

                    Дата: 25 Ноябрь 2014, 10:31

                    Только вот оппоненты не понимают разницу между историографией и источниками, что свидетельствует о уровне их знаний. Зачем читать Гоголева и Зуева есчли в пропагандистских передачах и в школе и так все доходчиво объяснили. Как легко примитизировать проблему, вместо того чтобы прочитать Нефедкина и Зуева.

                    Цитата

                    Ибо у оппонентов взгляд на проблему такой: страны Запада устроили геноцид коренных народов, потому что они - "не наши", а, значит, "плохие". А вот "наши" - они все в белом, и поэтому ничего подобного у "нас" не было и быть не могло.

                    Почитать о деяниях Хабарова в Приамурье против дауров и дючеров видимо просто для них не судьбa. Или хотя бы почитать материалы с этого сайта - http://ostrog.ucoz.ru/
                    Как жаль, что нет на форуме Maj.buzzard, который мог непредвзято посмотреть на проблем, который между прочим по аналогии с Россией писал, что многие народы Америки тоже выжили. Кончно я сужу по книжным материалам и знаю что как миниум в середине 19 века этот улус делился на две части в названии которых было Кангалаский Кроме того некто Ушницкий, и что сам якут Ушницкий писал

                    Цитата

                    Ответвлением кангаласцев Б.О.Долгих считал также джарханцев. Имя этого рода можно сопоставить с названием кыпчакского племени джерсан, встречающимся в восточных источниках. М.П.Овчинников также писал о том, что ряд родов кангаласцев после успешного сопротивления русским, боясь возмездия, по преданиям ушел на Вилюй и на Колыму. Имя колымского рода дьуhаал можно связать с названием племени кыпчаков джузан. Характерным представляется тот факт, что именно эти роды саха дьуhаал, бордонцы и ярканцы - сунтарские саха, бетюнцы отличались тюркским или европеидным, горбоносым антропологическим типом, как писал в своё время В.Л.Серошевский.
                    Ряд революционных исследователей на основании преданий и этносознания саха писали, что народ саха произошёл из объединения трёх поколений: Эллэево (Кангаласское), Омогоево (Батулинское) и Хоринского. Бурятские исследователи - в первую очередь Г.Н.Румянцев, Б.Б.Дашибалов - доказали, что прямыми потомками средневековых курыкан являются хоринцы.


                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Цитата

                    Рассматривая структуру улуса, отметим, что одноулусники являлись представителями разных родов. Находясь же номинально в разных родах (прежние волости), они не переставали быть жителями одного улуса. Так в одном улусе проживали представители прежних четырех-пяти волостей (Кангаласский или Намский). Таким образом, улус - это особое общинно-территориальное образование. Если рассмотрим историю термина улус, то получается, что термин улус активно употреблялся в документах 30-х гг. XVII в., потом был целиком вытеснен словом "волость" и вновь всплыл на поверхность в 1720-х гг., когда были образованы более крупные административные объединения, состоявшие из нескольких волостей [Сафронов, 1987, с. 48].

                    http://sibistorik.ru...nf2014/033.html
                    Ушницкий Василий Васильевич
                    Институт гуманитарных исследований и проблем малочисленных народов Севера СО РАН, г. Якутск

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Ну и собственно фото с личной страницы - http://igi.ysn.ru/in...no&nm=ushniskiy
                    Но видимо некоторые считают что лучше специалистов знают ведь они же там жили или там жили их предки. Предлагаю Штирлицу на том же основании выступать в качестве эксперта по истории убыхов и шапсугов.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Прочитать Нефедкина - Нефёдкин А. К. Военное дело чукчей (середина XVII — начало XX в.). — СПб.: Петербургское Востоковедение, 2003. — 352 с
                    http://militera.lib....ak01/index.html
                    Или скажем Зуева Зуев А. С. - «Немирных чукчей искоренить вовсе…»
                    http://zaimka.ru/to_sun/chukchi.shtml
                    видимо не судьба
                    И скажем так, что отказатся от политики искоренить вовсе принудило отказатся поражение отряда Павлуцкого о которых большинство юзеров по видимому даже не знают, аргументируя конечно бравым аргументом типа а нафиг нам об этом знать или советский суд самый гуманный суд в мире у России не было колоний. Уверен если бы Аляска до сих пор была бы в составе России они бы отрицали что и Аляска была колонией.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    По чукчам

                    Цитата

                    4 июня и 6 июля 1740 года указами кабинета министров и сената предписывалось Анадырской партии "итти на немирных чюкч военною рукою и всеми силами стараться не только верноподданных Е. И. В. коряк обидимое возвратить и отомстить, но и их чукоч самих в конец разорить и в подданство Е. И. В. привесть." (курсив мой — А.З.). 18 февраля 1742 года по предложению иркутского вице-губернатора Л. Ланга сенат издал указ, который гласил: "на оных немирных чюкч военною оружейною рукою наступить, искоренить вовсе, точию которыя из них пойдут в подданство Е. И. В., оных, также жен их и детей, взять в плен и из их жилищ вывесть и впредь для безопасности распределить в Якуцком ведомстве по разным острогам и местам между живущих верноподданных"


                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    http://zaimka.ru/to_sun/chukchi.shtml

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    И на всякий случай почитайте хотя бы Ушницкий В.В. - Средневековые народы Центральной Азии (вопросы происхождения и этнической истории тюрко-монгольских племен). - Казань: Изд-во "Фэн" АН РТ, 2009. - 116 с.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Его же - Население Байкальского региона в эпоху средневековья (к проблеме этногенеза саха). - Якутск, 2013. - 170 с.
                      • 45 Страниц
                      • Первая
                      • 23
                      • 24
                      • 25
                      • 26
                      • 27
                      • 28
                      • 29
                      • 30
                      • 31
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 09:15
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики