Сообщество Империал: Колониальная политика России - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Колониальная политика России
Колониальная политика России

  • 45 Страниц
  • Первая
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • Последняя »

nelsonV

    748

    0

    0

    14

    282
  • Статус:Центурион

Дата: 28 Ноябрь 2014, 10:31

Yellow Wolf

(К. Маль, "Гражданская война в США").
а, понятно. Он читает югофилов.

    Yellow Wolf

      1 215

      1

      0

      54

      670
    • Статус:Примипил

    Дата: 28 Ноябрь 2014, 10:42

    nelsonV (28 Ноябрь 2014, 10:30):

    начинаем с простого: статьи в википедии: "Феодал" и "Второе издание крепостничества"... Про общественно-экономические формации... между прочим, лажа.


    А, так вот в чем дело! Но Вы даже Википедию прочитать правильно не можете, потому что в той самой статье "второе издание крепостничества" написано буквально следующее: "Название этого явления ("второго издания крепостничества") связано с тем, что к XIII—XIV векам в Европе крепостное право почти исчезло и сменилось лёгкими видами феодальной эксплуатации" И самое главное: при чем тут Маркс? Вы же на Маркса ссылаетесь. А у него теория общественно-экономических формаций - краеугольный камень классового учения. То самое, про которое Вы пишете "лажа". С Марксом можно соглашаться или не соглашаться, но вот ссылаться на него, не зная вообще, о чем идет речь - это признак обыкновенного невежества.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    nelsonV (28 Ноябрь 2014, 10:30):

    внезапно Смута это борьба за престол. Вопрос был в том, кто станет самодержцем. А вот при Василии Темном были феодальные войны.


    Внезапно при Василии Темном борьба тоже шла за то, кто станет московским князем. Как это коррелирует с наличием или отсутствием феодализма?

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    nelsonV (28 Ноябрь 2014, 10:31):

    Yellow Wolf

    (К. Маль, "Гражданская война в США").
    а, понятно. Он читает югофилов.


    Ладно, извольте. Почитайте Болховитинова или Шелби Фута. Там те же цифры.

      молдован

        290

        1

        0

        31

        250
      • Статус:Легионер

      Дата: 28 Ноябрь 2014, 10:54

      Yellow Wolf

      Наверное, в средневековой Фландрии был какой-то другой феодализм, потому что там товарное производство было развито уже во времена Филиппа Августа.

      1. Ещё раз спрашиваю - а при чём здесь феодализм? Это тема "конолиальная политика РИ".

        Yellow Wolf

          1 215

          1

          0

          54

          670
        • Статус:Примипил

        Дата: 28 Ноябрь 2014, 10:55

        молдован (28 Ноябрь 2014, 10:30):

        1. А что в др. странах ЛА рабства небыло? Только в Бразилии?
        2. А как попал 1 млн. негров в США,которые в 1861 г. были свободными? По туристическим путёвкам?
        3. Ваши расчёты примитивны! Вы не учитываете все последствия работорговли: насильственный захват рабов, при котором неизбежны значительные потери во время сопротивления жертв, потери при траспортировки на рынки Африки, потери при транспортировке через Атлантику, потери при транспортировке на плантации и потери на самих работах или при экзекуциях. И никто из работорговцев не несёс никакой ответвенности за жизнью и здоровье рабов. Поэтому цифра в 80 млн. жертв работовговле - минимальная из возможных. За 300 лет!


        1.В других странах Латинской Америки (за исключением Антильских островов, на которых количество рабов по сравнению с США и Бразилией было мизерным) не имелось плантационных хозяйств. Поэтому рабство там играло третьестепенную, если не десятистепенную роль в производстве, а основная тяжесть эксплуатации ложилась на крепостных индейцев (в Мексике их называли пеонами, а в Перу - старым инкским словом "митимае"). К тому же во всех этих странах рабство было отменено сравнительно рано.
        2.Как число свободных негров в США в числе 1 млн. человек коррелирует с 80 млн. якобы вывезенных из Африки? К тому же, это как раз свидетельствует о том, что не все было так плохо, как Вы представляете, и к началу Гражданской войны каждый четвертый негр уже был свободным.
        3.Вы вообще не представляете никаких расчетов, равно как и обоснований цифры в 80 млн. Другому такому же товарищу я уже ответил словами из им же избранного источника о числе вывезенных из Африки в Америку за 300 лет негров - это примерно 12 млн. человек. Из них примерно треть погибла во время транспортировки через Атлантику. Во всю Америку. Включая США, Бразилию, Кубу, Гаити, Барбадос и т.д. Если хотите подробностей, то обратитесь к работам фундаментального исследователя данного вопроса Э. Линкольна. Правда, для этого надо знать английский язык. Отдельные выдержки из его работ приводятся у Ефимова в его "Очерках истории США". В любом случае, 80 млн. человек - это абсолютно дикая, взятая кем-то с потолка цифра. И наконец, надо понимать, что "значительные потери во время сопротивления жертв, потери при траспортировки на рынки Африки" - это дело рук отнюдь не белых, а самих черных и арабов. В общем, читайте литературу, и будет Вам счастье.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        молдован (28 Ноябрь 2014, 10:54):

        Yellow Wolf

        Наверное, в средневековой Фландрии был какой-то другой феодализм, потому что там товарное производство было развито уже во времена Филиппа Августа.

        1. Ещё раз спрашиваю - а при чём здесь феодализм? Это тема "конолиальная политика РИ".


        Во-первых, я это не Вам писал. А во-вторых, все вопросы по этому поводу к товарищу Нельсону.

          молдован

            290

            1

            0

            31

            250
          • Статус:Легионер

          Дата: 28 Ноябрь 2014, 11:39

          Yellow Wolf

          И наконец, надо понимать, что "значительные потери во время сопротивления жертв, потери при траспортировки на рынки Африки" - это дело рук отнюдь не белых, а самих черных и арабов.

          1. А вам было бы легче, если вас продали в рабство свои? Я утвеждаю, что именно белые и якобы цивилизованные европейцы организовали спрос на чёрных рабов и этим спровоцировали настоящий геноцид населения Африки. Ещё раз просмотрите всю логистику этого бизнеса. От насильственного захвата живого товара до плантаций Вирджинии. И помните римскую мудрость: умному - хватит!

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Yellow Wolf

          В общем, читайте литературу, и будет Вам счастье.

          1. А я вам советуют не только читать, но ещё и думать! Это полезнее, чем тупо читать тупых авторов, даже если они пишут на английском яз.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          1. Итак можно сделать вывод о том, что РИ и её подданные не принимали участия в геноциде африканских народов в 16 - 19 в.в. И ни чего подобного на терр. РИ не происходило.
          2. РИ также не участвовала в уничтожении малых народов Севера и ДВ. Хотя колонизация Сибири и ДВ и сопровождалась определёнными эксцессами и столкновениями между колонистами и местным населением.
          3. Каких - либо войн между ними не было, если не считать разгорячённое воображение некоторых историков.

            Мишундель

              2

              0

              0

              0

              2
            • Статус:Наёмник

            Дата: 28 Ноябрь 2014, 12:14

            Yellow Wolf

            И наконец, надо понимать, что "значительные потери во время сопротивления жертв, потери при траспортировки на рынки Африки" - это дело рук отнюдь не белых, а самих черных и арабов.

            1. ...Я утвеждаю, что именно белые и якобы цивилизованные европейцы организовали спрос на чёрных рабов и этим спровоцировали настоящий геноцид населения Африки.


            Хмм.. но негры и до прихода белых воевали и резали друг друга, да и сейчас с упоением этим занимаются. И значительная часть этих рабов в ином случае была бы просто убита в межплеменных распрях, а так...

              Аорс

                7 513

                384

                27

                1 598

                16 487
              • Статус:Сатрап

              Дата: 28 Ноябрь 2014, 12:26

              молдован

              Каких - либо войн между ними не было, если не считать разгорячённое воображение некоторых историков.

              Войн было не меньше, чем между американцами и индейцами. Примерно таких же масштабов. Русско-кыргызские, русско-маньчжурские и русско-чукотские войны - это объективная реальность, о которой написано достаточно много литературы русскими же авторами. Кстати, лекции А.С. Зуева слушал лично.

              Мишундель

              Хмм.. но негры и до прихода белых воевали и резали друг друга, да и сейчас с упоением этим занимаются. И значительная часть этих рабов в ином случае была бы просто убита в межплеменных распрях, а так...

              Вот именно. До открытия работорговли племена просто вырезали побеждённых, а после стали вырезать только слабых и немощных, а здоровых порабощать.

                Laszlo

                  5 590

                  90

                  0

                  1 311

                  5 076
                • Статус:Легат

                Дата: 28 Ноябрь 2014, 13:37

                Некоторые персонажи очень забавны. Озвучивают слова геноцид и дикое количества в 80 млн. Прочитать, что-либо из матчасти и банальные подсчеты по отдельным аспектам отказываются абсолютно. То есть сказаное неким молдованом истина в последней инстанции, а если им приводят контраргументы, то уже и историки тупые, и разгаряченое воображение. В общем-то, сами русские авторы как Зуев и Нефедкин говорят о войнах с населением Северо-Западной Азии. Только масштабы были намного скромней чем в Америке, поскольку населения в разы меньше. В битвах связанных с покорением Сибирского ханства в самых больших битвах участвовало по нескольку сот воинов с каждой стороны. В битвах чукчей с русскими сражались от нескольких сот до тысячи и по большим праздником нескольких тысяч. Похожая ситуация с войнами против индейцев в США. Только в отличии от США русских колонистов во первых было не так много, да и хозяйственная специфика несколько иная. На территории США не было столько территорий занятых вечной мерзлотой. Да и русские в отличии от ВАСПов не продавали огнестрела своим ''индейцам''. В войнах с тлинкитами русским противостояли тлинкиты с холодным оружием и огнстрелом продаными англичанами и американцами.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Помнится работорговлей были вызваны и войны на Африканском роге. Работорговля спровоцировала появление государства у народов Сомали. Например государства Ифат и Адаль совершали нападения на Эфиопию. Что характерно в 15-16 вв., а также ранее в мусульманские страны поступали рабы с нисбой Хабаши (то есть из христианских народов Судана и Эфиопии). Эфиопы таки победили их, но и сами вели работорговлю продавая в рабство соседних язычников. Эфиопская работорговля заглохла только когда началась экспансия галла (оромо) и эти язычники завоевали и большую часть Эфиопию и часть мусульманских государств. Правда с возрождением эфиорского государства работорговля возобновилась. Работорговлей занималась и часть мусульманских государств в Судане например Сеннар, Вадай и Багрими.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Касательно рабов из Восточной Африки, то их всегда хватало. В 10-12 веках просто не стало большого халифата Аббасидов, соответственно и масштабы торговли африканскими рабами уменьшились, зато стали массово завозить на Ближний Восток и в Испанию тюрок и сакалиба. А черные рабы стали в большем объеме поступать по транссахарским магистралям из Сахеля и соседних с ним регионов. Войны Мали и Моси кроме месторождений золота преследовали цель и захвата малийцами рабов из язычников моси. Да и государства фульбе не только распространяли ислам во время Джихада Фулани, но и хорошо обогатились за счет торговли рабами из Нигерии, Гамбии и Сенегала.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Португальцы в Восточной Африке уже увидели налаженный столетиями бизнес. Африканцев из этого региона завозили в Аравию, Иран и Индию. Неудивительно, что португальцы пкорил ряд арабско-суахильских городов государств Восточной Африки и Ормуз. Потом из большей части Восточной Африки их вытеснили оманские арабы при помощи Османов. А в Занзибаре, Могадишо, Малинди были рынки рабов.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Определенный вклад в развитие рабовладения внесли и сами ранние африканские государства. По некоторым оценкам в таких странах, как Джолоф, Дагомея, Ашанти, Мали, Сегу и Сонгаи рабы составляли до одной трети населения. Оценить роль невольничьего рынка в этих странах трудновато, но вряд ли он был значительным. Скорее всего, для этих африканских обществ было свойственно патриархальное рабство, при котором раб был просто неполноправным членом семьи. Зато экспорт рабов превратился для многих вождей африканских племен в важный источник укрепления своей власти. В обмен на невольников они получали европейские товары, включая оружие, изделия из железа, алкоголь, ткани и просто побрякушки.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                По оценкам историков, между 650 и 1900 годами от 10 до 18 миллионов человек были порабощены арабскими работорговцами и вывезены из Европы, Азии и Африки через Красное море, Индийский океан и пустыню Сахара. При этом рабы происходили из множества регионов, среди них были представители средиземноморских народов, персы, народы горных районов Кавказа и Закавказья (Грузия, Армения и Черкесия) и части Центральной Азии и Скандинавии, англичане, голландцы и ирландцы, берберы из Северной Африки, а также различные другие народы различного происхождения, в том числе представители африканских народов.Одним из крупнейших центров арабской работорговли был африканский город Тимбукту, доступный в то время только для мусульман, но вместе с тем лежащий за пределами собственно арабского мира. Власти целого ряда африканских государств сами были активными поставщиками рабов для арабов -в частности, средневековые королевства Сахеля Канем-Борну и Ваддай или Махдистский султанат. К XVIII и XIX векам поток рабов-зинджей (банту) из Юго-Восточной Африки увеличилось с расцветом Султаната Занзибар, который был основан в Занзибаре (ныне Танзания). Занзибарские арабы пришли в прямой конфликт торговых интересов и конкуренцию с португальцами и другими европейцами на территории вдоль восточноафриканского побережья. В Северной Африке берберские пираты осуществляли массовые акты пиратства против европейских судов и поработили тысячи европейских христиан. Они получали немалые доходы от выкупа пленных; во многих случаях в Великобритании, например, сельские церкви и общины собирали деньги для таких выкупов. Британское правительство при этом никогда не платило выкупа за своих граждан.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Edward A. Alpers, The East African Slave Trade, Berkeley, 1967 ;
                Allan G. B. Fisher, Slavery and Muslim Society in Africa, éd. C. Hurst, Londres, 1970 ;
                Ronald Segal, Islam’s Black Slaves, Atlantic Books, Londres, 2002 ;
                Robert C. Davis, Christian Slaves, Muslim Masters: White Slavery in the Mediterranean, the Barbary Coast, and Italy, 1500—1800, Palgrave Macmillan, 2003.
                John Wright, The Trans-Saharan Slave Trade, Londres-New York, Routledge, 2007.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Дмитрий Мишин о сакалиба в Аглабидском государстве - http://www.columbia..../mushin1998.pdf

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                В североамериканских колониях, особенно в Виргинии, англичане сначала использовали в качестве рабов шотландских и ирландских военнопленных. Африканцы были впервые ввезены в 1620 году, причем английское правительство навязало их колониям, введя монополию. Постепенно развилась целая система негроторговли. Охота за неграми или покупка их за бесценок у прибрежных племен стала особой профессией.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Согласно исследованию специалиста по истории Средиземноморья из университета Огайо доктора Роберта Дэвиса в 16-18 веке мусульмане продали в рабство на невольничьих рынках Магриба 1,25 млн европейцев. Это только Магриб.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Похищением европейцев занимались так называемые берберийские пираты из Магриба. В одном из своих плаваний они достигли даже Исландии и захватили там рабов. В Средиземном море они нападали на берега Испании, Франции, Италии и даже Хорватии.
                В 1800-е годы произошло резкое увеличение потока рабов из Африки в исламские страны. В 1850-е годы прекратились поставки рабов из Европы, произошёл новый скачок объёмов. Работорговля прекратилась только в 1900-е годы, после начала колонизации Африки европейцами.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                В западной практике до открытия трансатлантической работорговли были распространены многочисленные формы рабства. После начала поставок живого товара в Америку работорговля стала основой экономики и политики крупных государств региона: Мали, Ганы и Сонгай Однако другие сообщества активно сопротивлялись работорговле: Королевства Моси пытались захватить ключевые города, а после неудачи продолжили совершать набеги на работорговцев. Однако в 1800-е годы и они присоединились к трансатлантической работорговле.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                На Африканском Роге Соломонова династия экспортировала рабов с западных границ государства или с только что завоёванных территорий. Мусульманские прибрежные государства получали рабов из глубины материка. На территории современных Эфиопии и Эритреи рабы в основном становились домашней прислугой.
                Своего пика атлантическая работорговля достигла в конце XVIII века. В рабство обращали жителей внутренних областей Западной Африки, направляя за ними специальные экспедиции. Потребность в рабах из-за растущих европейских колоний была настолько велика, что на западе Африки возникли целые империи, существовавшие за счёт работорговли, в том числе Ойо и Бенинское царство. Постепенная отмена рабства в европейских колониях в течение XIX века привела к исчезновению таких государств, основанных на милитаристической культуре и перманентной войне, обеспечивающей поступление новых рабов. Когда потребность европейцев в рабах снизилась, африканские рабовладельцы начали использовать рабов на собственных плантациях.

                  Dezperado

                    3 201

                    17

                    0

                    547

                    5 731
                  • Статус:Всадник
                  • Трибун:Историки

                  Дата: 28 Ноябрь 2014, 15:56

                  Laszlo

                  Цитата

                  Dezperado, черную работу по захвату в плен и доставку в приморские порты Африки делали или сами африканцы (кстати вследствие работорговли государства появлялись там где раньше их не было например Ашанти и множество королевств в Нигерии)из района Гвинейского залива и Восточной Африки, или арабы с эфиопами. Европейцы лишь иногда совершали походы за рабами.

                  Я это знаю, но именно европейцы поставили работорговлю на поток, как только они ее запретили, тут же прекратились в таких масштабах и набеги африканцев и арабов друг на друга с целью добычи рабов. Кстати говоря, в 60-70 ее годы на Западе те, кто отрицал ужасы колониализма и работорговли, объявлялись жуткими консерваторами и приспешниками буржуазии.
                  Yellow Wolf

                  Цитата

                  Родина у меня одна, и называется она Беларусь.

                  Да ладно, Белорусь. Белорусь занимает пророссийскую позицию, а вы -- антироссийскую.
                  Вы ненавидите Россию. Запад у вас всегда хороший, все что сделала Россия -- плохо.

                  Цитата

                  А причем здесь Монгольская империя? Там был чистый грабеж, а Россия основывалась на колонизируемых землях всерьез и надолго, испоьзуя их богатства, выводя туда поселения из внутренних областей, а века так с XIX и используя эти земли для сбыта продукции своей промышленности.

                  :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:
                  Фантастическое незнание истории!!! Монголы переселялись на завоеванные земли, они есть даже в Афганистане. Строили города --смотрите все столицы Золотой Орды. Собирали тот же ясак с покоренного населения, что и русские. Все то же самое. Учите матчасть.

                  Цитата

                  Но тогда Вы должны признать, что и серванты - это не рабы, потому что по своему правовому положению они ничуть не отличались от крепостных крестьян.

                  Да нет, это были самые настоящие рабы. Их захватили вопреки их воли, продали в рабство, именно в рабство и они работали потом именно в качестве рабов на табачной плантации. А почему? А потому, что негров не хватало. Кстати, там дальше описываются рабовладельческие экспедиции в Африку, чтобы негров добыть. В североамериканских колониях, особенно в Виргинии, англичане сначала использовали в качестве рабов шотландских и ирландских военнопленных. А в 1698 году английский парламент разрешил частным лицам заниматься работорговлей. Вот с этого надо начинать. Ну а потом уже развернулась торговля неграми. Согласно архивам Ливерпуля, за 11 лет (1783–1793 гг.) из этого порта было отправлено за рабами 900 флотилий, которые вывезли из Африки свыше 300 000 рабов на сумму примерно 15 000 000 фунтов стерлингов. Чистая прибыль оценивалась в 12 000 000 фунтов, или более миллиона ежегодно. В эту эпоху двухэтажный каменный дом стоил 200 фунтов.

                  Цитата

                  Что касается того, сколько человек надо было убить для того, чтобы добыть одного раба, то, во-первых, речь все-таки шла о числе вывезенных из Африки рабов, а, во-вторых, их поимкой занимались не белые, а африканские вожди и арабские торговые посредники.

                  Жюль Верн, кот энергично выступал против работорговли, кот велась в его время, считал, что соотношение будет 1 к 7, но кто-то называет цифру 1 к 4.
                  Кстати, на этом сайте содержится информация о 35 тысячах путешествий за рабами, в ходе кот было вывезено ок 12 млн рабов.
                  http://www.slavevoya...ast/index.faces
                  Где пишут, что Slaves on documented voyages represent four-fifths of the number who were actually transported.

                  Цитата

                  Как число свободных негров в США в числе 1 млн. человек коррелирует с 80 млн. якобы вывезенных из Африки?

                  Это не вывезенные, это общие потери. Вывезено было 12 млн человек, плюс погибшие в пути, плюс убитые во время захвата рабов, плюс умершие при транспортировке до портов.

                    Laszlo

                      5 590

                      90

                      0

                      1 311

                      5 076
                    • Статус:Легат

                    Дата: 28 Ноябрь 2014, 16:43

                    Цитата

                    Жюль Верн, кот энергично выступал против работорговли, кот велась в его время, считал, что соотношение будет 1 к 7, но кто-то называет цифру 1 к 4.

                    Документы свидетельствуют о другом. Кроме того, Жюль Верн борясь с позорным явлением работорговли мог значительно преувеличивать, как например украинские политики и журналисты выступая против неосталинизма указывают 10 и даже 20 млн. украинцев погибших от голодомора. Документы же говорят о 4-5 млн. украинцев погибших в 1932-1933 и 1945-1946 гг. О соотношении потерь среди самих африканцев мы не можем говорить потому, что в отличии от документов свидетельствующих о потерях в пути (энное количество рабов погрузили, энное количество умерло и это энное количество как правило процентов 12-15, в границах того чтобы работорговля было сверхприбыльной.
                    А это

                    Цитата

                    Slaves on documented voyages represent four-fifths of the number who were actually transported.
                    не более чем общие слова. Нужно посмотреть тоннажность и вместительность кораблей. Ну а в африканских войнах всегда гибло много народу и они были задолго до трансатлантичной торговли рабами, осуществляемой европейцами.
                      • 45 Страниц
                      • Первая
                      • 32
                      • 33
                      • 34
                      • 35
                      • 36
                      • 37
                      • 38
                      • 39
                      • 40
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 09:15
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики