Сообщество Империал: Колониальная политика России - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Колониальная политика России
Колониальная политика России

  • 45 Страниц
  • Первая
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • Последняя »

Jackel

    5 068

    72

    1

    770

    5 544
  • Статус:Легат

Дата: 28 Ноябрь 2014, 21:33

Yellow Wolf (27 Ноябрь 2014, 19:46):

Jackel (27 Ноябрь 2014, 18:04):

А зачем вам источник? Вы ж всё равно чужие ссылки не читаете... Да, и "кажется" что там - это вам, а не мне. А когда кажется - креститесь.
Но так уж и быть, если вас опять в гугле забанили: http://www.arabslavetrade.com/ - там общие потери указаны вообще до 100 млн. http://books.google....5%D0%B2&f=false
Также см. В.Э. Багдасарян, "Либерализм - это фашизм сегодня".


Послушайте, Jackel, вот только честно: Вы по-английски читаете? Уверен, что нет, потому что если бы читали, то не сослались бы на сайт, где речь идет об Arab Slave Trade, то есть, об арабской работорговле, которая была направлена на поставку рабов в Марокко, Алжир, Египет, Индию и в другие восточные страны. Причем тут вообще европейцы? Впрочем, некоторые цифры, имеющие отношение к теме там все же приводятся. Вот они: "An estimated 10 million slaves crossed the Red Sea, Indian Ocean, and Sahara Desert from 650 to 1900 (more than a 1000 years), compared to more than 12 million that arrived official across the Atlantic from 1500 to 1900.)" Специально для Вас перевожу: "По имеющимся оценкам, за период с 650 года по 1900 год (то есть, более чем за тысячу лет), через Красное море, Индийский океан и пустыню Сахара было переправлено 10 млн. рабов в сравнении с 12 миллионами, которые, согласно официальным документам, были перевезены через Атлантический океан в период с 1500 года по 1900 год". И где здесь "общие потери вообще до 100 милионов"? Вторая ссылка тоже хороша. Не могу удержаться, чтобы не процитировать: "По оценкам историков (каких?), в XV-XIX веках работорговцы вывезли из Африки 80 млн. человек". Ладно, я уже не буду говорить о том, что эта цифра не коррелирует с указанной в первой ссылке. Но самый сок в том, что после этой фразы стоит значок сноски. На что же? Что послужило источником столь смелого утверждения? А вот что: "830 чудес света, которые обязательно нужно увидеть. Самые удивительные памятники архитектуры и природы по признанию ЮНЕСКО". И правда, только чудом и можно объяснить подобные доводы. Поэтому, Jackel, когда Вы вновь захотите высечь сами себя, лучше заранее об этом предупреждайте.

P.S. С Багдасаряном тоже все ясно. Одно название уже говорит о том, что акценты расставлены заранее.

Да мало ли в чем вы там уверены....
Впрочем, я сам виноват, не совсем ту ссылку кинул. Да и почитать этот сайт вам тоже не лишне будет, хоть там в основном и про арабов. Сказано там прямо следующее "...However, It is estimated that 40 -100 million people were directly affected by slavery via the Atlantic, Arabian and Trans-Saharan routes...." Вам перевести, или такой отличный знаток английского как вы сам справится? "....Some historians conclude that the total loss in persons removed, those who died on the arduous march to coastal slave marts and those killed in slave raids, exceeded the 65–75 million inhabitants remaining Africa at the trade's end. Over 10 million died as direct consequences of the Atlantic slave trade alone. But no one knows the exact number: Many died in transport, others died from diseases or indirectly from the social trauma left behind in Africa..." Из раздела Maafa: African Holocaust
Для людей вроде вас, которые любят выгораживать работорговцев, и пользуются "настоящими источниками"(с).
В данном случае вы лишь подтвердили, что сами что-либо найти не способны - даже для того, чтобы поглумится или "опровергнуть".
И - конкретные претензии к Багдасаряну вы озвучить сможете? Или только на уровне "Одно название уже говорит о том, что акценты расставлены заранее."

Так что пока что я от вас так и не услышал, почему собсно авторы, дающие максимальные оценки общих потерь Африки от работорговли в 80-100 млн. чел, "неправы" Исключительно ваше собственное мало кому интересное имхо, не более.
Да и кстати, как это в ощущениях, не поделитесь - обелять и выгораживать рабство и работорговцев?

    Laszlo

      5 589

      90

      0

      1 311

      5 076
    • Статус:Легат

    Дата: 29 Ноябрь 2014, 10:21

    Ну 100 мил. это уже слишком. И нужно было начинать с того что за все время могли Африка могла понести потери в 60-80 млн. населения вследствие торговли через Атлантический и Индийский океаны и через транссахарский путь. При этом название Африканский голокост для сайта неправильно, поскольку никто африканцев из-за их этнической принадлежности не уничтожал, а в работорговле сами черные африканцы приняли активное участие, а также берберы и арабы. Участие европейцев в войнах при захвате черных рабов скромнее. Они и их наследники креолы в Америки куда больше себя проявили в торговле рабами из индейцев.

      Laszlo

        5 589

        90

        0

        1 311

        5 076
      • Статус:Легат

      Дата: 29 Ноябрь 2014, 11:56

      Арабско-берберская же торговля в 19 веке была также активна пока немцы не завоевали Занизибар и иные восточноафриканские города-государства. Арабско-берберская торговля черными рабами была активна на протяжении 7-19 веков. При этом до мусульман мавры (берберы) совершали походы на африканцев и поставляли их карфагенянам и римлянам. В конце 19 века государство Махди в Судане также вело активную торговлю рабами. Конечно атантическая работорговля европейцев играла большую роль в работорговле, но даже после ее исчезновения арабы и прочие мусульмане вели активную работорговлю. Знаете ли цивилизационная специфика. Так что если и обвинять в работорговле то нужно упоминать очень многих - арабов, берберов, собственно черных африканцев, римлян, карфагенян.

        молдован

          290

          1

          0

          31

          250
        • Статус:Легионер

        Дата: 29 Ноябрь 2014, 12:20

        Laszlo

        Так что если и обвинять в работорговле то нужно упоминать очень многих - арабов, берберов, собственно черных африканцев, римлян, карфагенян.

        1. Нам ещё карфагенян и римлян не хватало! У нас тема "колониальная политика РИ". И мы сравнивали её с колониальной политикой Англии, Франции, Испании и др. европейских империй.
        2. И, даже если принять, условно, цифру в 12 млн. рабов за 300 лет, и отказаться от определения геноцид, тоже условно, то и тогда вы не найдёте ничего похожего в истории РИ! Даже близко!
        3. Поэтому признайтесь, что европейские народы строили свую цивилизацию на крови и грабеже. РИ тоже "не мягкая и пушистая", но т. н. "цивилизованные" народы на порядок более кровожадней и бесчеловечней!

          Dezperado

            3 201

            17

            0

            547

            5 730
          • Статус:Всадник
          • Трибун:Историки

          Дата: 29 Ноябрь 2014, 12:51

          Laszlo

          Цитата

          Документы свидетельствуют о другом. Кроме того, Жюль Верн борясь с позорным явлением работорговли мог значительно преувеличивать,

          Вообще-то он опирался на свидетельства Стэнли и Ливингстона, которые все это могли наблюдать на месте событий. Кроме того, цифра 1 к 4 кажется вполне разумной.

          Цитата

          А это

          Цитата

          Slaves on documented voyages represent four-fifths of the number who were actually transported.
          не более чем общие слова. Нужно посмотреть тоннажность и вместительность кораблей.

          Ну, это на основании данных 35 тыс рейсов за рабами, все-таки, да и сами западники пишут.

          Цитата

          Ну а в африканских войнах всегда гибло много народу и они были задолго до трансатлантичной торговли рабами, осуществляемой европейцами.

          Эти войны, о которых мы говорим, осуществлялись именно в интересах развитых экономик Запада. Потому что самим африканцам и арабам такое кол-во рабов было просто не нужно. Вдумайтесь, корабли только одного европейского порта за 12 лет вывезли 300 тыс человек! Да это же целый народ!
          молдован

          Цитата

          И, даже если принять, условно, цифру в 12 млн. рабов за 300 лет,

          12 млн это только вывезено и учтено! Кроме того, могли быть и неучтенные. Если принять цифру 1 к 4 при обращении в рабство, то цифра уже увеличивается до 48 млн. Плюс умершие в пути, плюс те кто умер по дороге в порты. Приличная цифра получается.
          Кстати, Yellow Wolf неоднократно писал, что негоров рабов в Америке былоо наконуне освобождения всего 1 млн человек. На самом деле в 1860 году негры составляли 1/7 всего населения штатов: на 27 млн. белых насчитывалось 4 450 000 темнокожих (негров и мулатов), в том числе 3 954 000 рабов и 488 000 свободных.
          У. Дюбуа даже считает правомерным сделать вывод, что на каждого раба, применявшегося в Америке в качестве дешевой рабочей силы, приходится пять убитых в Африке или погибших при перевозке, т. е. в целом число жертв составляет внушительную цифру—100 миллионов человек
          У. Дюбуа оценивал в 100 миллионов человек общие потери Африки в результате работорговли. Из них 60 миллионов он относил за счет европейской, а остальные 40 — ближневосточной, т. е. главным образом арабской, торговли людьми. Советская исследовательница С. Ю. Абрамова также пришла к выводу, что трансатлантическая работорговля обошлась Африке в 60–70 миллионов человеческих жизней, 15–16 миллионов вывезенных невольников (см.: С. Ю. Абрамова. Африка: четыре столетия работорговли. М., 1978, с. 251).
          Теа Бюттнер, История Африки с древнейших времен (пер. Р. М. Солодовник)

            Laszlo

              5 589

              90

              0

              1 311

              5 076
            • Статус:Легат

            Дата: 29 Ноябрь 2014, 16:15

            Стэнли и Ливингстон это уже середина 19 века и эпоха когда во всех европейских странах рабство отменили и когда начали отменять рабство в колониях. Рабство ко времени их путешествий не отменено было только в США и Бразилии. Ну а касательно работорговли, то они уже в то время использовались уже в приобритенных европейцами в Африке колониях. Время Лингвстона и Стэнли это уже самый конец эпохи работорговли и естественно работорговцы действовали подпольно поскольку был риск попасть под карающую длань правосудия Велиобритании. Чувствуя что скоро лавочка закроется естественно работорговцы из Америк и Европы организировали большие экспедиции в район бассейна реки Конго и в Межозерье, где до 19 века работорговля была скромной. Функционировали и пункты работорговли в Восточной Африке. Такое положение с таким количеством рабов и большими экспедициями были скорее исключением.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Сильное давление со стороны Великобритании вынудило португальские власти 3 июля 1842 года подписать договор, признававший право на захват работорговцев с минимальными уликами. Аналогичные инструкции были в 1849 году даны и американским кораблям.Невольничьи суда иногда бывали настолько переполненными, что их захват не только давал свободу содержавшимся на них африканцам, но иногда просто спасал им жизнь. Так, британский шлюп «Феррет» в 1848 году сумел захватить судно, на котором находилось около 852 рабов, из которых к моменту освобождения 127 уже умерли (капитан «Феррета» Спригг в январе 1849 года едва не был повешен за незаконный прием на корабль 11 человек с бразильской шхуны).
            Смертность среди невольников была огромной. И все-таки в страны Южной и Северной Америки по-прежнему завозились десятки тысяч африканцев. Только в Бразилию с 1830 по 1856 год доставили 760 тысяч невольников. Остановить этот поток могла только полная отмена рабовладения.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Одновременно с упразднением рабовладения в США серьезный удар по работорговле нанесли в испанских владениях. В 1862 году была запрещена торговля невольниками на Кубе. Немного позже рабство запретили в голландских колониях. Вслед за этим в 1873 году рабовладение было запрещено в Пуэрто-Рико. Последнюю точку в истории рабства на Антильских островах поставили на Кубе, где оно было отменено в 1886 году незадолго до провозглашения независимости. Впрочем, последняя известная партия из 900 рабов была доставлена на Кубу в январе 1870 года. Закрылся и один из главных источников пополнения армии невольников — в португальских колониях. 25 февраля 1869 года правительство Португалии (через каких-нибудь 100 лет после отмены рабовладения в метрополии) приняло решение о запрете рабства во всей Португальской империи.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Дольше всего на латиноамериканской земле рабовладение продержалось в Бразилии. Владельцы знаменитых «фазенд» понимали неизбежность освобождения рабов, но старались растянуть это удовольствие на максимально возможный срок. В связи с этим бразильские законодатели находили всевозможные промежуточные решения.
            Так, 28 сентября 1871 года был принят закон 2040 о «свободном чреве» (Lei do Ventre Livre), объявивший свободными всех новорожденных детей рабов. 28 сентября 1885 года в Бразилии был принят закон об освобождении рабов, достигших шестидесятилетнего возраста (Lei dos Sexagenarios). И только 13 мая 1888 года был принят «Золотой закон» (Lei Aurea), который лаконично, но всеобъемлюще заявил: «Рабство отменяется». Вместе с рабовладением закрылись и невольничьи рынки в Западном полушарии.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            С большим трудом англичанам удалось заставить некоторых правителей подписать договоры о запрете работорговли. В 1848 году такое соглашение подписал эмир Маската, а в 1849 году к нему присоединились вожди племен, живших на побережье Персидского залива. В 1872 году правительство Великобритании решило, что созрел для отмены работорговли и правитель Занзибара Баргаш. С соответсвующими предложениями 12 января 1873 года на остров в сопровождении небольшой эскадры прибыл английский представитель Бартл Фрере. Хотя предложение о запрете работорговли было передано в форме, от которой нельзя было отказаться, Баргаш его отверг.
            Правитель Занзибара ссылался на то, что и от урагана пострадал, и аллах не велит освобождать рабов, и овес (или кокос) нынче дорог. Однако Фрере остался непреклонен, а для убедительности ввел блокаду острова. Последняя мера подействовала, и 5 июня 1873 года работорговля на Занзибаре была запрещена, а все невольничьи рынки острова закрылись.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Работорговцы, в конце концов, войну с законом проиграли. Насколько эффективной была эта борьба, сказать трудно. Считается, например, что с 1800 по 1870 год были обращены в рабство 2 миллиона африканцев, из которых 200 тысяч были освобождены моряками разных государств, из них 160 тысяч — англичанами. По официальным данным, с 1808 по 1860 год кораблями британской Западно-Африканской эскадры были захвачены около 1600 судов и освобождены около 150 тысяч африканцев. Победы потребовали определенных жертв. С 1830 по 1865 год Западно-Африканская эскадра потеряла 1587 человек, погибших в боях, от болезней и происшествий. Получается, что в результате борьбы работорговцами на море был освобожден только каждый десятый невольник. Однако за освобожденными стояло некоторое количество африканцев, которых не смогли отправить на Кубу или в Бразилию, и миллионы рабов, ставшие свободными в Северной и Южной Америке.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Тем временем, борьба с рабовладением распространилась на Азию. Серьезный удар по рабовладению на Ближнем Востоке был нанесен реформами в Турции. Менее заметно прошло упразднение рабства в Корее в 1894 году и в Китае — в 1910 году. 1921 год принес освобождение непальским рабам. C 1928 года ушло в прошлое многовековое иранское рабство. В 1923 году эфиопский негус после тысячелетних раздумий запретил работорговлю.

              Серпа

                634

                22

                0

                98

                1 010
              • Статус:Опцион

              Дата: 29 Ноябрь 2014, 16:34

              Оффтоп

                Аорс

                  7 512

                  384

                  27

                  1 597

                  16 478
                • Статус:Сатрап

                Дата: 29 Ноябрь 2014, 17:31

                Что ни говори, а отмена рабства - одна из величайших заслуг Великобритании перед человечеством. Хотя поначалу британцы сами неплохо приторговывали рабами, именно в Англии рабство было впервые запрещено (не считая таких стран, как Россия, где рабов, по сути, никогда не было), и после этого англичане стали бороться с работорговлей по всему миру.

                  zenturion

                    2 177

                    2

                    0

                    283

                    3 328
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 29 Ноябрь 2014, 18:40

                  Название темы вообще некорректно, так как у России вообще не было колоний .

                    Laszlo

                      5 589

                      90

                      0

                      1 311

                      5 076
                    • Статус:Легат

                    Дата: 29 Ноябрь 2014, 19:10

                    А как же там всякие Аляска и Форт-Росс? Американцы вообще также не считают себя в Калифорнии как в колонии, как русские в Забайкалье. Или допустим турки не называли колониями Алжир и Египет. Ну и конечно были колонизируемые земли вроде бывших татарских, ногайских и черкесских как в Америке земли всяких сиу и шайенов.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Аналогом Российской Империи Аорс вполне оправдано считает Россию, правда это лишь отчасти правомочно. Для Московии это правомочно, а вот для Российской Империи с появлением РАК и завоеванием Северо-Востока и Севера Азии и войнами с айнами и тлинкитами это приобрело черты по крайней мере похожие черты с испанцами и португальцами, а РАК придала внешней схожести с деятельностью голландцев с их Ост-Индийской компанией.
                      • 45 Страниц
                      • Первая
                      • 33
                      • 34
                      • 35
                      • 36
                      • 37
                      • 38
                      • 39
                      • 40
                      • 41
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 19:30
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики