Сообщество Империал: Колониальная политика России - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Колониальная политика России
Колониальная политика России

  • 45 Страниц
  • Первая
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • 42
  • Последняя »

Laszlo

    5 589

    90

    0

    1 311

    5 076
  • Статус:Легат

Дата: 29 Ноябрь 2014, 20:18



- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

https://www.youtube....d&v=7UWfB2ndVSU

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

https://www.youtube....d&v=qEdldi4ElLo

    Dezperado

      3 201

      17

      0

      547

      5 730
    • Статус:Всадник
    • Трибун:Историки

    Дата: 30 Ноябрь 2014, 12:47

    Аорс (29 Ноябрь 2014, 17:31):

    Что ни говори, а отмена рабства - одна из величайших заслуг Великобритании перед человечеством. Хотя поначалу британцы сами неплохо приторговывали рабами, именно в Англии рабство было впервые запрещено (не считая таких стран, как Россия, где рабов, по сути, никогда не было), и после этого англичане стали бороться с работорговлей по всему миру.

    Отмена рабства, кроме того, удивительным образом совпала с окончательной потерей Североамериканских колоний, а для Вест-Индских колоний такого большого кол-ва рабов и не требовалось.
    Кстати, хотел бы отметить, что Ливингстон провел в Африке 30 лет, с 1840г по 1873г, с недолгим перерывом в 1856-58гг. И конечно в своих книгах он описал тот ужас, который там творился. Дошло до того, что люди сами себя продавали в рабы, а потом захватывали уже себе рабов, становясь субрабовладельцами. В общем, это кошмар.

      Jackel

        5 068

        72

        1

        770

        5 544
      • Статус:Легат

      Дата: 30 Ноябрь 2014, 15:53

      Небольшая поправка - Занзибар англичане захватили, а не немцы. И предлогом была именно работорговля. А месть за рабство - одной из причин резни 1964-го...
      Англичане стали бороться с рабством только тогда, когда оно перестало быть им выгодно - в частности, стало средством поддержки новорожденных США, а у самих англичан появился индийский, а позже египетский хлопок. Пока оно было им выгодно - они и не думали с ним воевать. К тому же емнип поначалу надо было захватить корабль только с рабами - это было док-вом, косвенные не учитывались. Известны случаи, когда при приближении "освободителей" работорговцы переправляли весь "товар" за борт - и сколько африканцев отправилось на корм акулам таким макаром - одному богу известно...
      В общем - утверждать, что Африка потеряла 80, 90 или 100 млн. человек конечно нельзя. Но и не учитывать эту цифру как верхнюю планку - нельзя вдвойне.

        Yellow Wolf

          1 215

          1

          0

          54

          670
        • Статус:Примипил

        Дата: 01 Декабрь 2014, 13:27

        Jackel (28 Ноябрь 2014, 21:33):

        Так что пока что я от вас так и не услышал, почему собсно авторы, дающие максимальные оценки общих потерь Африки от работорговли в 80-100 млн. чел, "неправы" Исключительно ваше собственное мало кому интересное имхо, не более.


        Ну, в общем, я примерно так и думал. Почему же авторы, "дающие максимальные оценки общих потерь Африки от работорговли в 80-100 млн. чел", неправы?. Прежде всего: какие авторы? В том тексте, на который Вы сослались, они скрываются за таинственным псевдонимом "some historians", то есть, "некоторые историки". Страна должна знать своих героев, может быть, все же назовем конкретные фамилии? Очень надеюсь, что они не являются 831-м чудом света, как в другой Вашей ссылке. Далее. Если прочитать внимательно приведенный Вами текст, то можно увидеть, что от 40 до 100 млн. человек "were directly affected by slavery via the Atlantic, Arabian and Trans-Saharan routes". Это означает, что данное количество людей дословно "прошло по торговым путям" не только к Атлантике, но и через Сахару, в страны Северной Африки, а также на восток, к портам Индийского океана, откуда рабов увозили в Индию и в другие страны Средней Азии. Работорговлей с восточными странами арабы занимались с незапамятных времен, поэтому приписывать все это "злым капиталистам" некорректно. Далее. В том же тексте указывается, что "as direct consequences", то есть, в прямой зависимости от "the Atlantic slave trade alone", то есть, исключительно трансатлантической работорговли, находятся смерти не ста, и не восьмидесяти млн, а "оver 10 million", то есть, более 10 млн. человек. Это ведь совершенно другая цифра, не так ли? Более того, в следующем же предложении говорится о том, что "вut no one knows the exact number", то бишь, точного количества не знает никто. Потому что многие умирали от болезней (diseases) или от "последствий падения нравов в Африке" (from the social trauma left behind in Africa). Так о чем тогда разговор? То ли десять миллионов, то ли сто, но точного числа никто не знает. Это, по-Вашему, историческое исследование? Тем более, что болезни и в особенности "падение нравов" никак не могут быть связаны с действиями колонизаторов. Это, извините, африканцы сами скурвились-с. Ибо деньги, как известно, портят людей.

        Jackel (28 Ноябрь 2014, 21:33):

        Да и кстати, как это в ощущениях, не поделитесь - обелять и выгораживать рабство и работорговцев?


        И где это Вы у меня нашли "обеление рабства и работорговцев"?

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Dezperado (29 Ноябрь 2014, 12:51):

        12 млн это только вывезено и учтено! Кроме того, могли быть и неучтенные. Если принять цифру 1 к 4 при обращении в рабство, то цифра уже увеличивается до 48 млн. Плюс умершие в пути, плюс те кто умер по дороге в порты. Приличная цифра получается.


        Уже писал, что неправильно так ставить вопрос. Межплеменные войны в Африке велись задолго до прихода белых людей, и до того, как пленных стали продавать в рабство, их просто убивали. И продолжают убивать до сих пор, как это происходило совсем недавно с народом тутси. Поэтому неправильно возлагать только и исключительно на белых ответственность за все, что творилось в Африке на протяжении тысячелетий.

        Dezperado (29 Ноябрь 2014, 12:51):

        Кстати, Yellow Wolf неоднократно писал, что негоров рабов в Америке былоо наконуне освобождения всего 1 млн человек.


        Кстати, я такого никогда не писал. Это Вы либо невнимательно прочитали, либо передернули. Вот что я написал дословно:

        Yellow Wolf (27 Ноябрь 2014, 13:26):

        в 1861 году в США жило 4 (четыре) миллиона негров (при общей численности населения в 30 млн. человек), из которых три миллиона являлись рабами
        .

        А вообще основной тезис, который я доказываю, заключается в том, что Россия - такое же колониальное государство, как и другие европейские государства, имевшие колонии. Тот факт, что Россия не участвовала в атлантической работорговле, нисколько этому не противоречит, потому что у России такой нужды не было. Ибо треть населения (23 млн. из 65 млн., сравните с процентом рабов в США) составляли крепостные крестьяне. Зачем тут еще и негры-рабы?

          Dezperado

            3 201

            17

            0

            547

            5 730
          • Статус:Всадник
          • Трибун:Историки

          Дата: 01 Декабрь 2014, 14:46

          Yellow Wolf

          Цитата

          Прежде всего: какие авторы?

          У.Дюбуа, С. Ю. Абрамова.

          Цитата

          Работорговлей с восточными странами арабы занимались с незапамятных времен, поэтому приписывать все это "злым капиталистам" некорректно.

          Поэтому Дюбуа отводит на долю арабской торговли потери в 40 млн. А 60 млн -- на долю европейской.

          Цитата

          Уже писал, что неправильно так ставить вопрос.
          Межплеменные войны в Африке велись задолго до прихода белых людей, и до того, как пленных стали продавать в рабство, их просто убивали.

          Ой, ну зачем вы такое пишите. Ведь у нас есть многочисленные свидетельства очевидцев, того же Ливингстона и д.р. Речь идет не том, велись ли межплеменные войны в Африке, а о том, сколько человек надо убить, чтобы одного обратить в рабство. Ливингстон детально описывает команды рабовладельцев, кот охотились на людей. И потери описывает. А вы оправдываетесь в духе: "Да они все равно друг друга убивали". Чушь какая. Перед нами хорошо отлаженное производство по добыче рабсилы.

          Цитата

          Кстати, я такого никогда не писал. Это Вы либо невнимательно прочитали,

          Да, вы писали об 1 млн свободных негров, невнемательно прочитал. :046:

          Цитата

          А вообще основной тезис, который я доказываю, заключается в том, что Россия - такое же колониальное государство, как и другие европейские государства, имевшие колонии. Тот факт, что Россия не участвовала в атлантической работорговле, нисколько этому не противоречит, потому что у России такой нужды не было. Ибо треть населения (23 млн. из 65 млн., сравните с процентом рабов в США) составляли крепостные крестьяне. Зачем тут еще и негры-рабы?

          Е-лун-да. Какое отношение имеют крепостные крестьяне к завоеванным Россией территориям? Может такое, что РИ не обращала завоеванное население ни в рабов, ни в крепостных? И кстати, наличие крепостных крестьян вовсе не делает страну колониальной. Кстати, так была ли Монгольская империя колониальной державой? А Речь Посполитая?

            Jackel

              5 068

              72

              1

              770

              5 544
            • Статус:Легат

            Дата: 01 Декабрь 2014, 16:57

            Yellow Wolf (01 Декабрь 2014, 13:27):

            Ну, в общем, я примерно так и думал. Почему же авторы, "дающие максимальные оценки общих потерь Африки от работорговли в 80-100 млн. чел", неправы?. Прежде всего: какие авторы? В том тексте, на который Вы сослались, они скрываются за таинственным псевдонимом "some historians", то есть, "некоторые историки". Страна должна знать своих героев, может быть, все же назовем конкретные фамилии? Очень надеюсь, что они не являются 831-м чудом света, как в другой Вашей ссылке. Далее. Если прочитать внимательно приведенный Вами текст, то можно увидеть, что от 40 до 100 млн. человек "were directly affected by slavery via the Atlantic, Arabian and Trans-Saharan routes". Это означает, что данное количество людей дословно "прошло по торговым путям" не только к Атлантике, но и через Сахару, в страны Северной Африки, а также на восток, к портам Индийского океана, откуда рабов увозили в Индию и в другие страны Средней Азии. Работорговлей с восточными странами арабы занимались с незапамятных времен, поэтому приписывать все это "злым капиталистам" некорректно. Далее. В том же тексте указывается, что "as direct consequences", то есть, в прямой зависимости от "the Atlantic slave trade alone", то есть, исключительно трансатлантической работорговли, находятся смерти не ста, и не восьмидесяти млн, а "оver 10 million", то есть, более 10 млн. человек. Это ведь совершенно другая цифра, не так ли? Более того, в следующем же предложении говорится о том, что "вut no one knows the exact number", то бишь, точного количества не знает никто. Потому что многие умирали от болезней (diseases) или от "последствий падения нравов в Африке" (from the social trauma left behind in Africa). Так о чем тогда разговор? То ли десять миллионов, то ли сто, но точного числа никто не знает. Это, по-Вашему, историческое исследование? Тем более, что болезни и в особенности "падение нравов" никак не могут быть связаны с действиями колонизаторов. Это, извините, африканцы сами скурвились-с. Ибо деньги, как известно, портят людей.

            И где это Вы у меня нашли "обеление рабства и работорговцев"?


            Такие. Dezperado опередил. Ну и Багдасарян, конечно. Вот вместе от всех причин, плюс от арабской работорговли - миллионов 100 и наберется. С учетом того, что торговали много веков.
            А любые попытки преуменьшить потери Африки от работорговли (без разницы, чьей) - это как раз и есть обеление рабства и работорговцев. Понятно, что не 10 и даже не 20 миллионов негров за Атлантику отправили...

              Yellow Wolf

                1 215

                1

                0

                54

                670
              • Статус:Примипил

              Дата: 01 Декабрь 2014, 17:48

              Dezperado (01 Декабрь 2014, 14:46):

              У.Дюбуа, С. Ю. Абрамова.


              Поскольку данные советских исследователей (не исключая Абрамову) и опираются в основном на утверждения У. Дюбуа, я думаю, настало время посмотреть, кто это, собственно, такой. Итак - Уильям Эдуард Беркхардт Дюбуа (правильнее - дю Буа) - афроамериканский общественный деятель второй половины XIX века - первой половины XX века. Один из основателей Национальной ассоциации содействия прогрессу цветного населения, редактор журнала "The Crisis" и организатор так называемых Панафриканских конгрессов. Одно время даже баллотировался в Сенат. То есть, это политик. Соответственно, безоговорочно доверять тому, что он писал про количество жертв работорговли, я бы не стал, потому что именно на спекуляции этим вопросом Дюбуа строил свою политическую карьеру. Тут есть еще один момент. В 1951 году ему было предъявлено обвинение в шпионаже в пользу СССР, и хотя потом это обвинение сняли, Дюбуа сильно обиделся и уехал в Гану, отказавшись от американского гражданства. Там он и умер. Поэтому следует учитывать и его личную неприязнь ко всему, что связано с США.

              Dezperado (01 Декабрь 2014, 14:46):

              Ой, ну зачем вы такое пишите. Ведь у нас есть многочисленные свидетельства очевидцев, того же Ливингстона и д.р. Речь идет не том, велись ли межплеменные войны в Африке, а о том, сколько человек надо убить, чтобы одного обратить в рабство. Ливингстон детально описывает команды рабовладельцев, кот охотились на людей. И потери описывает. А вы оправдываетесь в духе: "Да они все равно друг друга убивали". Чушь какая. Перед нами хорошо отлаженное производство по добыче рабсилы.


              Ну так из этого не следует, что при отсутствии спроса на рабов в Африке не творилось бы то же самое, с той только разницей, что вместо того, чтобы захватывать членов более слабых племен в плен, их просто убивали бы, как еще в 1990-е годы в Руанде хуту под корень вырезали тутси.

              Dezperado (01 Декабрь 2014, 14:46):

              Е-лун-да. Какое отношение имеют крепостные крестьяне к завоеванным Россией территориям? Может такое, что РИ не обращала завоеванное население ни в рабов, ни в крепостных? И кстати, наличие крепостных крестьян вовсе не делает страну колониальной. Кстати, так была ли Монгольская империя колониальной державой? А Речь Посполитая?


              Колониальную державу делает таковой не крепостное право или его отсутствие (сказать правду, крепостное право в России стало до некоторой степени благом для коренных народов Кавказа, Средней Азии, Сибири и Дальнего Востока, потому что сдерживало процесс переселения на новые земли, тогда как в США крепостного права не было, зато имелись миллионы иммигрантов, которым нужна была земля, так что отмени русские цари крепостное право где-нибудь во времена Пугачева, от башкир и казахов клочья полетели бы, как в Америке от индейцев). Точно так же держава не становится колониальной в зависимости от того, участвует ли она в работорговле или нет. Работорговлей в, так сказать, промышленных масштабах, занимались во многих государствах древнего мира, а равно многие народы, стоявшие на уровне разложения первобытнообщинного строя (если по Марксу). Колониальная держава называется так потому, что, во-первых, захватывает чужие земли для того, чтобы эксплуатировать их богатства в интересах метрополии и, во-вторых, чтобы обеспечить рынки сбыта своей продукции. По всем этим признакам Россия - колониальная держава, потому что захватывала земли других народов, чтобы эксплуатировать их в своих интересах (добыча мехов, а позднее полезных ископаемых в Сибири, обеспечение торговых и военно-транспортных путей через Кавказ, добыча нефти в Закавказье, выращивание хлопковых культур в Средней Азии и т.д.), а также использовала свои колонии в качестве рынков сбыта своей промышленной продукции, не допуская на эти рынки иностранцев или ограничивая их присутствие там (тех же англичан в Средней Азии, американцев в Сибири и на Дальнем Востоке). По этим же причинам ни Монгольская империя, ни Речь Посполитая не являются колониальными державами. К последней это название неприменимо вообще, поскольку всю свою историю Речь Посполитая пыталась лишь сохранить те земли, которые вошли в состав Польского королевства и особенно Великого княжества Литовского в прежние времена (по большей части добровольно), и не вела завоевательных войн.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Jackel (01 Декабрь 2014, 16:57):

              А любые попытки преуменьшить потери Африки от работорговли (без разницы, чьей) - это как раз и есть обеление рабства и работорговцев. Понятно, что не 10 и даже не 20 миллионов негров за Атлантику отправили...


              То есть, любые попытки объективно разобраться в проблеме - это ересь? Почему? Потому что "и так понятно"? Ну о чем можно еще разговаривать на таком уровне...

                Berik

                  7

                  0

                  0

                  0

                  9
                • Статус:Наёмник

                Дата: 02 Декабрь 2014, 07:56

                kav7001 (28 Ноябрь 2014, 08:37):

                Berik

                Конечно есть,русские отбирают все землю,культуру,язык их жадности нет предела они хотят все и им безразлично как они этого добиваются.
                это сарказм или вы так думаете по настоящему?


                отбирают все... культуру,язык
                отбирать нечего. "nelsonV"

                Что тут добавить,вот оно отношение русских к другим нациям,культурам.
                При чем, ни один из форумчан даже и не подумал оскорбится подобным отношением к чужой культуре.

                  Cristóbal

                    2 530

                    318

                    1

                    299

                    4 835
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 02 Декабрь 2014, 08:43

                  Berik

                  Конечно есть,русские отбирают все землю,культуру,язык их жадности нет предела они хотят все и им безразлично как они этого добиваются.
                  Вот ваши слова. Я спросил про сарказм. Вы не считаете, что обвинили в жадности, безразличии и др. необоснованно? Но удивляетесь в чужом отношении к вашей культуре. Покажите вашу культуру. Кстати, хочу вторым гербом (справа) Герб Казахстана, родился и вырос там.

                    andrew1967

                      183

                      0

                      0

                      2

                      58
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 02 Декабрь 2014, 08:50

                    kav7001

                    Покажите вашу культуру.


                    Всё, кроме кокошника, балалайки, стекломоя - однозначно не культура.
                      • 45 Страниц
                      • Первая
                      • 34
                      • 35
                      • 36
                      • 37
                      • 38
                      • 39
                      • 40
                      • 41
                      • 42
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 21:24
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики