Сообщество Империал: Колониальная политика России - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Колониальная политика России
Колониальная политика России

  • 45 Страниц
  • Первая
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • 42
  • 43
  • 44
  • 45

Dezperado

    3 196

    17

    0

    546

    5 704
  • Статус:Всадник
  • Трибун:Историки

Дата: 03 Декабрь 2014, 14:27

Yellow Wolf

Цитата

И что? Если она все равно основывалась на работах Дюбуа? Или на производных от его работ трудов советских историков?

Это, внезапно для вас, неправда. Вот несколько страниц библиографии из работы Абрамовой:
Спойлер (скрытая информация)

Это дневники и воспоминания очевидцев. А всего Абрамова использовала 481 публикацию.

Цитата

Чаще всего поставщиками рабов для европейцев были вовсе не арабы, а сами чернокожие вожди. Которые использовали спрос на рабов со стороны белых для того, чтобы поиметь неплохой профит на продаже им пленников, а до этого они их просто убивали и иногда даже кушали (да-да, они были еще и людоедами!). Арабы - это больше в Восточной Африке.

Вне всякой зависимости от того, кто был поставщиком, занимались они этим не из любви к искусству, а потому что были участиками торговли рабами, организованной белыми. Вот несколько свидетельств из работы Абрамовой:
Спойлер (скрытая информация)

Пожалуйста, очевидцы свидетельствуют: чтобы получить одного раба, нужно было убить пятерых.

Цитата

Секундочку. Вы мне хотите сейчас сказать, что российские казаки не собирали с народов Сибири ясак, а российские купцы в XVI-XVII веках не продавали им же всю и всяческую утварь, ткани, металлоизделия, порох и оружие?

Минуточку, а что, монголы и татары не делали тоже самое? Они внезапно для вас собирали ясак, продовали его компаниям среднеазиатских купцов, кот экспортировали свои товары в Западную Сибирь. И почему же тогда это не колониализм, а РИ это колониализм?

Цитата

Украина не была завоевана Польшей, а украинская элита стала частью польской.

Во-первых, вам показали, что таки была. Во-вторых, только часть украинской элиты была включена в состав польской, да и то, подвергалась преследованиям по религиозному и национальному признаку. Типичный пример -- Богдан Хмельницкий. Мало того, как мы помним в начале 17в в Польше вышло ряд сочинений в которых обсуждалось, а не уничтожить ли вообще всех казаков.

Цитата

Что касается крестьян, то вы же сами отрицаете, что крепостное право является признаком колониализма.

Ну дык Польша экспортировала не крестьян, а хлеб. Кот производили в том числе и украинские крестьяне.

Цитата

Вы опять невнимательно читаете. Когда я такое писал?

А вот:
На этом субстрате возникла этническая основа для трех современных народов - русского, украинского и белорусского. Процесс их этногенеза шел параллельно, начиная примерно с рубежа XI-XII веков,

Если уже с 11 века шел процес этногенеза украинского и белоруского народов, то и генезис их языков тоже. Ну и где же эти языки? Мало того, вы просто чушь пишите, называя древнерусский народ субстратом и отрицая его существование.
Praetor

Цитата

а то ведь действительно можно практически любую страну назвать колониальной и ее завоевания назвать колонизацией.

Все дело в том, что существует как минимум два основных определения колониализма. То, что привел Yellow Wolf принадлежит марксистской и советской историографии. В западной историографии колониальным называют любое гос-во имеющее колонии. И Древний Рим, и Карфаген, и даже Хеттскую державу. То есть любое крупное госво, по сути. Таким образом, термин колониализм в этой трактовке был избавлен от отрицательного содержания и распространен чуть ли не на все человечество.

    Praetor

      2 098

      75

      3

      310

      1 553
    • Статус:Примипил

    Дата: 03 Декабрь 2014, 15:02

    Dezperado

    Все дело в том, что существует как минимум два основных определения колониализма.

    я уже вторую страницу задаю ряд вопросов чтобы понять кто и как понимает указанные мной ранее термины.
    а то утверждают что золотая орда и османская империя не являются колониальными державами а Российская империя является при том в пример ставятся как колонии - сибирь и дальний восток. почему? мне не понятно.

      rossovich

        1 766

        33

        0

        91

        2 942
      • Статус:Примипил

      Дата: 03 Декабрь 2014, 17:16

      Цитата

      золотая орда и османская империя не являются колониальными державами

      я так думаю, что если они завоевали свою территорию, то они не колониальные державы. То есть, вторглась к примеру англия во францию войсками, зафигачила её и присоединила. франция не колония - а покоренная держава.
      а если какието поселенцы и мелкие оккупационные отряды отправляются в далекие е"""ня, тихонько воюют и сношают там местное население, а потом территория как бы становится собственностью державы пославшей их, то она колониальная.

        Yellow Wolf

          1 215

          1

          0

          54

          670
        • Статус:Примипил

        Дата: 04 Декабрь 2014, 10:03

        Dezperado (03 Декабрь 2014, 14:27):

        Это, внезапно для вас, неправда. Вот несколько страниц библиографии из работы Абрамовой:
        Спойлер (скрытая информация)

        Это дневники и воспоминания очевидцев. А всего Абрамова использовала 481 публикацию.


        Dezperado, не занимайтесь передергиванием. Если уж Вы выкладываете библиографию работы С.Ю. Абрамовой, то выкладывайте ее полностью, потому что на стр. 280 книги "Четыре столетия работорговли" под №№ 326 и 326а красуется как раз таки он - "Du Bois W.E.B. The Suppression of the African Slave Trade to the Uni­ted States of America, 1638—1870. N.Y.", и "Du Bois W. £. B. The World and Africa. An Inquiry into the Part which Africa has played in World History. N.Y.,1947".


        Dezperado (03 Декабрь 2014, 14:27):

        Вне всякой зависимости от того, кто был поставщиком, занимались они этим не из любви к искусству, а потому что были участиками торговли рабами, организованной белыми. Вот несколько свидетельств из работы Абрамовой:
        Спойлер (скрытая информация)

        Пожалуйста, очевидцы свидетельствуют: чтобы получить одного раба, нужно было убить пятерых.


        Вы что же, полагаете, что если бы не было спроса на рабов, то все африканские племена жили бы в дружбе и согласии и ходили бы друг к другу в гости по воскресеньям? Да было бы то же самое, просто военнопленных выводили бы в расход, только и всего. Заметьте, в приведенном Вами тексте негритянский вождь уговаривает работорговца ПОДОЖДАТЬ, ПОКА ОНИ ПОЙДУТ ВОЙНОЙ НА СОСЕДНЕЕ ПЛЕМЯ. Если бы мы имели дело именно с наемными командами охотников за рабами, то, казалось бы, чего проще? Мало? Сейчас пойдем в джунгли и пригоним еще. Дел-то... И уж если Вы ссылаетесь на Ливингстона, то заодно вспомните: когда именно он путешествовал по Африке? Отвечу за Вас: в общей сложности, с 1841 года по 1873 год. А когда была запрещена атлантическая работорговля? В 1807 году. Так что Ливингстон описывал ужасы, которые были сопряжены с торговлей рабами через порты восточного побережья Африки, в первую очередь Занзибара, и с плантационным хозяйством белых в Америке это не связано никак.

        Dezperado (03 Декабрь 2014, 14:27):

        Минуточку, а что, монголы и татары не делали тоже самое? Они внезапно для вас собирали ясак, продовали его компаниям среднеазиатских купцов, кот экспортировали свои товары в Западную Сибирь. И почему же тогда это не колониализм, а РИ это колониализм?


        А потому что для колониализма нужны не только колонии, но и метрополия. Монголия - это метрополия? Не смешите. Во всех государствах, которые они завоевали, монголы очень быстро сливались с местной элитой и растворялись в ней, а сами они не производили ничегошеньки и, соответственно, в колонии ничего сбывать не могли.

        Dezperado (03 Декабрь 2014, 14:27):

        Во-первых, вам показали, что таки была. Во-вторых, только часть украинской элиты была включена в состав польской, да и то, подвергалась преследованиям по религиозному и национальному признаку. Типичный пример -- Богдан Хмельницкий. Мало того, как мы помним в начале 17в в Польше вышло ряд сочинений в которых обсуждалось, а не уничтожить ли вообще всех казаков.


        А кто и что показал? Наоборот, тезису о том, что Украина вошла в состав Литвы добровольно (а потом была предана Польше на основании соглашения польского и литовского дворянства) не противопоставлено ничего конкретного. Что касается Богдана Хмельницкого, то давайте не будем забывать, что он лично как раз был шляхтичем и имел все те же права, что и польская шляхта. Как и остальная верхушка реестрового казачества. Что касается остального, простого казачества, то называть персонажей вроде Максима Кривоноса или Вовколака элитой как-то не поворачивается язык.

        В Польше выходили, видите ли, сочинения, в которых обсуждалась перспектива уничтожения казаков... Вот это, конечно, классный довод! Да Жириновский периодически призывает российскую армию вымыть сапоги в Индийском океане, а Дугин - вообще начать мировую войну против проклятых пиндосов, и что из этого следует? Ничего так, что в Речи Посполитой XVII столетия свободы печати было на порядок больше, чем в Московии, и там каждый шляхтич, у кого водились денежки, мог себе позволить высказывать в сочинениях что угодно? В одно и то же время в этом государстве издавались книги и католических, и протестантских, и православных писателей, причем часто содержание их противоречило друг другу. И это еще надо учитывать, что казаки тоже не были мирными барашками, так что определенные основания мягко выражаясь не любить их у шляхты имелись.

        Dezperado (03 Декабрь 2014, 14:27):

        Вы опять невнимательно читаете. Когда я такое писал?...А вот:
        На этом субстрате возникла этническая основа для трех современных народов - русского, украинского и белорусского. Процесс их этногенеза шел параллельно, начиная примерно с рубежа XI-XII веков,

        Если уже с 11 века шел процес этногенеза украинского и белоруского народов, то и генезис их языков тоже. Ну и где же эти языки? Мало того, вы просто чушь пишите, называя древнерусский народ субстратом и отрицая его существование.


        Послушайте, Вы понимаете вообще, что такое этногенез и сколько столетий он может продлиться? Разъясняю: этногенез украинского и белорусского народов действительно начался в XI-XII веках в условиях распада с принятием христианства прежних славянских племенных образований (полян, дреговичей, кривичей, северян и т.д.) и формирования новых общностей, которым мог бы стать и единый народ в случае, если бы он длительный период существовал в рамках одного государства, чего не было. Сформировались же окончательно русский, украинский и белорусский народы только в XVI веке на основе общего субстрата, на который наложились особенности исторического развития каждого из них. А уж единого русского народа применительно к XI-XII векам действительно не было.

          Dezperado

            3 196

            17

            0

            546

            5 704
          • Статус:Всадник
          • Трибун:Историки

          Дата: 04 Декабрь 2014, 15:37

          Yellow Wolf

          Цитата

          Dezperado, не занимайтесь передергиванием. Если уж Вы выкладываете библиографию работы С.Ю. Абрамовой, то выкладывайте ее полностью, потому что на стр. 280 книги "Четыре столетия работорговли" под №№ 326 и 326а красуется как раз таки он - "Du Bois W.E.B. The Suppression of the African Slave Trade to the Uni­ted States of America, 1638—1870. N.Y.", и "Du Bois W. £. B. The World and Africa. An Inquiry into the Part which Africa has played in World History. N.Y.,1947".

          Это как-то доказывает ваш тезис, что Если она все равно основывалась на работах Дюбуа? Или на производных от его работ трудов советских историков?
          Как раз таки библиография из 481 публикаций свидетельствует, что Абрамова -- независимый и компетентный исследователь, а не толкователь Дюбуа.

          Цитата

          Вы что же, полагаете, что если бы не было спроса на рабов, то все африканские племена жили бы в дружбе и согласии и ходили бы друг к другу в гости по воскресеньям?

          Да вам-то какое дело, чем они там занимались? Или уж лучше пусть они будут рабами, чем друг друга бесплатно убивать? Вы понимаете до какой гнустности вы договорились, защищая рабовладельцев?
          Мало того, вы игнорируете прямое свидетельство человека, кот сам 30 лет занимался работорговлей и который свидетельствует, что 3/4 всех войн виноваты именно белые.

          Цитата

          И уж если Вы ссылаетесь на Ливингстона, то заодно вспомните: когда именно он путешествовал по Африке? Отвечу за Вас: в общей сложности, с 1841 года по 1873 год. А когда была запрещена атлантическая работорговля? В 1807 году. Так что Ливингстон описывал ужасы, которые были сопряжены с торговлей рабами через порты восточного побережья Африки, в первую очередь Занзибара, и с плантационным хозяйством белых в Америке это не связано никак.

          :068: :068: :068: :068: :068: :068: :068: :068:
          Почитайте Абрамову, право слово, такое писать, мне неохота постить сюда 30-40 страниц. Но то, что вы стали защитником работорговли, это пять!

          Цитата

          А потому что для колониализма нужны не только колонии, но и метрополия. Монголия - это метрополия? Не смешите. Во всех государствах, которые они завоевали, монголы очень быстро сливались с местной элитой и растворялись в ней, а сами они не производили ничегошеньки и, соответственно, в колонии ничего сбывать не могли.

          Внезапно для вас в Сибирь товары сбывали компании среднеазиатских купцов, очень тесно связанных с теми же монголами (Махмуда Ялавача можно вспомнить). Но даже не в этом дело.
          Итак, либо вы снимате свой тезис о промышленности, и тогда в разряд колониальных держав попадают все крупные госва в истории, либо таки находите промышленность в России 16-17 вв кот работала на торговлю с Сибирью. Только не надо производство ножей и котлов объявлять промышленностью. Их, внезапно для вас, очень быстро научились делать на местах, в русских поселениях.

          Цитата

          Наоборот, тезису о том, что Украина вошла в состав Литвы добровольно (а потом была предана Польше на основании соглашения польского и литовского дворянства) не противопоставлено ничего конкретного.

          Ну, это вам так кажется, с вашими фантазиями.

          Цитата

          Что касается Богдана Хмельницкого, то давайте не будем забывать, что он лично как раз был шляхтичем и имел все те же права, что и польская шляхта.

          Ну вы прям в точку, опять демонстрируете пируэты над Парижем.
          Как известно, воспользовавшись отсутствием Хмельницкого, польский подстароста Чаплинский, ненавидевший Хмельницкого, напал на его хутор, разграбил его, увёз женщину (Гелену), с которой Хмельницкий жил после смерти его первой жены Анны Сомковны, обвенчался с ней по католическому обряду и высек одного из сыновей Хмельницкого так сильно, что тот чуть не умер. Существует версия, что до смерти, т.к. больше о нем ничего не слышно. Хмельницкий обратился в суд, где его послали нафиг и дали 100 злотых, он обратился к королю, которого знал лично, тот развел руками, помочь не могу. Вот такое равноправие, вот такие западенские скаски. Мало того, за поиски правды его посадили в тюрьму. Так что же говорить об остальном населениии Украины, например, о крестьянах кот польские паны называли быдлом и любили сажать на кол. Так что восстание Хмельницкого лучше всего свидетельствует о национальном и религиозном угнетении, потому что восставшие платили полякам той же монетой.

          Цитата

          В Польше выходили, видите ли, сочинения, в которых обсуждалась перспектива уничтожения казаков...И это еще надо учитывать, что казаки тоже не были мирными барашками, так что определенные основания мягко выражаясь не любить их у шляхты имелись.

          То есть по существу ответить нечего?

          Цитата

          Послушайте, Вы понимаете вообще, что такое этногенез и сколько столетий он может продлиться? Разъясняю: этногенез украинского и белорусского народов действительно начался в XI-XII веках в условиях распада с принятием христианства прежних славянских племенных образований (полян, дреговичей, кривичей, северян и т.д.) и формирования новых общностей, которым мог бы стать и единый народ в случае, если бы он длительный период существовал в рамках одного государства, чего не было.

          Это все ваш горячечный брэддд. И во что превратились, распавшись, племенные образования полян, древлян и т.д.? В биомассу? Они превратились в древних русских, о существовании кот у нас есть многочисленные свидетельства. Согласно взглядам традиционной этнографии маркером образования народа и завершения процесса его этногенеза явл появление этноческого самосознания, важнейшим признаком кот является самоназвание. И оно зафиксировано как самими древними русскими, так и их соседями. А что касается ваших фантазий, то советую обратится к истории средневековой Франции. Возможно, вы там найдете такие народы как овернцы, анжуйцы, лангедокцы, пикардийцы.

          Цитата

          Сформировались же окончательно русский, украинский и белорусский народы только в XVI веке на основе общего субстрата, на который наложились особенности исторического развития каждого из них.

          :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:
          Объясняю для альтернативно одаренных:
          Языковой субстрат — влияние языка коренного населения на чужой язык, обычно при переходе населения с первого на второй в результате завоевания, этнического поглощения, культурного преобладания и т. д. При этом местная языковая традиция обрывается, народ переключается на традицию другого языка, но в новом языке проявляются черты языка исчезнувшего.
          А суперстрат -- это язык завоевателей, например, латынь древних римлян, кот завоевали кельтов, под воздействием языкового субстата послединх и возникли романские языки.
          Так что современные русский, белорусский и украинский народ сформировались не на основе субстрата, а на основе древнерусского этноса, кот говорил на древнерусском языке. А язык -- один из важнейших признаков этноса. И прозревать там всяких полян или древлян как этносы, вы сможите, если докажите существование какого-то отдельного полянского или древлянского языков. Аналогично по киевлянам и смолянам.

            Praetor

              2 098

              75

              3

              310

              1 553
            • Статус:Примипил

            Дата: 04 Декабрь 2014, 20:03

            Yellow Wolf

            А потому что для колониализма нужны не только колонии, но и метрополия. Монголия - это метрополия? Не смешите.

            как принято :D из вики:

            Цитата

            Метропо́лия (др.-греч. μητρόπολις — букв. «материнский город»): государство по отношению к своим колониям, эксплуатируемым территориям, экономически зависимым странам.
            Метрополия в Древней Греции — город-государство (полис), имевший колонии (другие полисы).
            Метрополия (империализм) — государство, владеющее колониями (обычно заморскими).

            Цитата

            Коло́ния (лат. colōnia «поселение»[1]) — это зависимая территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), без самостоятельной политической и экономической власти, управляемая на основе особого режима.

            Цитата

            Колониальная политика — это политика завоевания и, зачастую, эксплуатации военными, политическими и экономическими методами народов, стран и территорий преимущественно с инонациональным населением, как правило, экономически менее развитых.

            ну и еще:

            Цитата

            Колониализм `Толковый словарь Ефремовой`
            м. Политика захвата колоний, установления в них колониальных режимов.

            Цитата

            Колониализм `Большой энциклопедический словарь`
            КОЛОНИАЛИЗМ - политическое, экономическое и духовное порабощение стран, как правило менее развитых в социально-экономическом отношении, метрополиями.

            дык почему же Золотая орда и османы не подходят под колониальные, а Российская империя вдруг стала колониальной покоряя Сибирь и ДВ? может все-таки с терминологией разобраться?

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Yellow Wolf

            что Украина вошла в состав Литвы добровольно (а потом была предана Польше на основании соглашения польского и литовского дворянства)

            я конечно извиняюсь, а не старая ли это польская "песенка" про то какие "московиты" плохие и какая хорошая была польша и как в ней дружно и счастливо жилось всем подряд включая украинцев?
            так сказать взгляд на прошлое из прошлого:
            Спойлер (скрытая информация)

            http://www.voskres.r.../kostomarov.htm
            P.S.: если ошибаюсь и не в тему то простите окаянного ибо грамоте не обучен :065:

              Yellow Wolf

                1 215

                1

                0

                54

                670
              • Статус:Примипил

              Дата: 04 Декабрь 2014, 20:43

              Dezperado (04 Декабрь 2014, 15:37):

              Это как-то доказывает ваш тезис, что Если она все равно основывалась на работах Дюбуа? Или на производных от его работ трудов советских историков?
              Как раз таки библиография из 481 публикаций свидетельствует, что Абрамова -- независимый и компетентный исследователь, а не толкователь Дюбуа.


              Библиография сама по себе не свидетельствует ни о чем. Упоминание в библиографии Дюбуа свидетельствует о том, что его работы использовались при написании данной книги. Вывод же о том, что для советских историков ссылка на Дюбуа была обязательной в том случае, если они писали о работорговле, основывается не на библиографии, а на знании предмета. Дело в том, что господин (правильнее, наверное, написать "товарищ") Дюбуа был большим другом Советского Союза, поэтому его работы по вопросам истории Африки являлись такими же обязательными для цитирования, как и труды основоположников типа Маркса, Энгельса и Ленина. Вы поймете это, если возьмете на себя труд прочитать любую книгу об истории США XIX века, написанную в СССР в советское время, например, за авторством Дементьева или Захаровой. Противоречия с принятыми заранее идеологическими установками (а Дюбуа - это именно идеологическая установка) считались ересью, что, кстати, видно и по Вашим постам.

              Dezperado (04 Декабрь 2014, 15:37):

              Вы что же, полагаете, что если бы не было спроса на рабов, то все африканские племена жили бы в дружбе и согласии и ходили бы друг к другу в гости по воскресеньям?
              Да вам-то какое дело, чем они там занимались? Или уж лучше пусть они будут рабами, чем друг друга бесплатно убивать? Вы понимаете до какой гнустности вы договорились, защищая рабовладельцев?
              Мало того, вы игнорируете прямое свидетельство человека, кот сам 30 лет занимался работорговлей и который свидетельствует, что 3/4 всех войн виноваты именно белые.


              То есть, от аргументов мы уже переходим на плач Ярославны? Где Вы у меня увидели оправдание работорговли? Или простое и логичное утверждение о том, что в работорговле в равной степени виноваты все участвовавшие в ней стороны (а не только белые) по-Вашему не имеет права на жизнь? Что касается "мнения человека, который сам 30 лет занимался работорговлей", то вряд ли оно может считаться бесспорным источником относительно причин всех войн, которые проходили на Африканском континенте в течение сотен лет.

              Dezperado (04 Декабрь 2014, 15:37):

              :068: :068: :068: :068: :068: :068: :068: :068:
              Почитайте Абрамову, право слово, такое писать, мне неохота постить сюда 30-40 страниц. Но то, что вы стали защитником работорговли, это пять!


              Вам просто нечего возразить, только и всего. И опять же: с чего Вы взяли, что я защищаю работорговлю? Я просто пишу о том, что у Вас сложилось о ней превратное, идеологизированное представление. И Вы каждый раз, отвечая мне, только укрепляете меня в этом мнении.

              Dezperado (04 Декабрь 2014, 15:37):

              Внезапно для вас в Сибирь товары сбывали компании среднеазиатских купцов, очень тесно связанных с теми же монголами (Махмуда Ялавача можно вспомнить). Но даже не в этом дело.
              Итак, либо вы снимате свой тезис о промышленности, и тогда в разряд колониальных держав попадают все крупные госва в истории, либо таки находите промышленность в России 16-17 вв кот работала на торговлю с Сибирью. Только не надо производство ножей и котлов объявлять промышленностью. Их, внезапно для вас, очень быстро научились делать на местах, в русских поселениях.


              Давно и не мной замечено, что российские купцы и промышленники типа Строгановых были для Сибири примерно тем же, что и Ост-Индская компания по отношению к Индии.

              Dezperado (04 Декабрь 2014, 15:37):

              Ну, это вам так кажется, с вашими фантазиями.


              И вновь Вам нечего возразить по существу.

              Dezperado (04 Декабрь 2014, 15:37):

              Ну вы прям в точку, опять демонстрируете пируэты над Парижем.
              Как известно, воспользовавшись отсутствием Хмельницкого, польский подстароста Чаплинский, ненавидевший Хмельницкого, напал на его хутор, разграбил его, увёз женщину (Гелену), с которой Хмельницкий жил после смерти его первой жены Анны Сомковны, обвенчался с ней по католическому обряду и высек одного из сыновей Хмельницкого так сильно, что тот чуть не умер. Существует версия, что до смерти, т.к. больше о нем ничего не слышно. Хмельницкий обратился в суд, где его послали нафиг и дали 100 злотых, он обратился к королю, которого знал лично, тот развел руками, помочь не могу. Вот такое равноправие, вот такие западенские скаски. Мало того, за поиски правды его посадили в тюрьму. Так что же говорить об остальном населениии Украины, например, о крестьянах кот польские паны называли быдлом и любили сажать на кол. Так что восстание Хмельницкого лучше всего свидетельствует о национальном и религиозном угнетении, потому что восставшие платили полякам той же монетой.


              История сия свидетельствует вовсе не о том, что по отношению к Хмельницкому якобы применялось некое религиозное и национальное угнетение, но о том, что у него попросту не было "крыши" в лице влиятельного патрона, каковая имелась у Чаплинского, который, помимо всего прочего, входил в свиту пана Александра Конецпольского, который, собственно, и сделал Чаплинского старостой. Чтобы понять, о чем идет речь, советую Вам прочитать замечательную книгу русского историка Костомарова "Богдан Хмельницкий". В то время Речью Посполитой правили магнаты, каждый из которых в своих владениях устанавливал свои собственные законы и плевал на все остальные. Поэтому дело вовсе не в том, что Чаплинский - поляк, а Хмельницкий - украинец, а в том, что у первого был могущественный патрон, который мог избавить своего клиента от судебного преследования, а у второго - нет.

              Dezperado (04 Декабрь 2014, 15:37):

              В Польше выходили, видите ли, сочинения, в которых обсуждалась перспектива уничтожения казаков...И это еще надо учитывать, что казаки тоже не были мирными барашками, так что определенные основания мягко выражаясь не любить их у шляхты имелись...То есть по существу ответить нечего?


              Так я ж Вам ответил: любое сочинение есть всего лишь мнение человека, его написавшего, но не свидетельство политики государства по отношению к тем же казакам.

              Dezperado (04 Декабрь 2014, 15:37):

              Это все ваш горячечный брэддд. И во что превратились, распавшись, племенные образования полян, древлян и т.д.? В биомассу? Они превратились в древних русских, о существовании кот у нас есть многочисленные свидетельства. Согласно взглядам традиционной этнографии маркером образования народа и завершения процесса его этногенеза явл появление этноческого самосознания, важнейшим признаком кот является самоназвание. И оно зафиксировано как самими древними русскими, так и их соседями. А что касается ваших фантазий, то советую обратится к истории средневековой Франции. Возможно, вы там найдете такие народы как овернцы, анжуйцы, лангедокцы, пикардийцы.


              Дык это... Гасконцы и провансальцы в течение довольно долгого времени действительно были народами, отличными от французов. Хоть у д`Артаньяна спросите. А если серьезно, то былые племенные образования восточных славян, окончательно распавшись примерно на рубеже XI-XII веков, стали постепенно превращаться в русских. Только это был не один, а три разных народа, каждый из которых именовал себя русским, а два соседних народа - иными именами. Это легко проследить по дошедшим до нас текстам XIV-XVI веков. Сравните, например, Литовский Статут 1588 года и Судебник Ивана Грозного 1550 года. Они написаны на разных языках. Так же как и Библия, которую напечатал Франциск Скорина, и Библия, изданая Иваном Федоровым. Хотя и тот, и другой язык говорившие на них люди называли русским.

              Dezperado (04 Декабрь 2014, 15:37):

              Так что современные русский, белорусский и украинский народ сформировались не на основе субстрата, а на основе древнерусского этноса, кот говорил на древнерусском языке. А язык -- один из важнейших признаков этноса. И прозревать там всяких полян или древлян как этносы, вы сможите, если докажите существование какого-то отдельного полянского или древлянского языков. Аналогично по киевлянам и смолянам.


              Так мне доказывать-то уже нечего, поскольку это давно доказано такими известными историками и славистами как А.А. Зализняк, А.Г. Хабургаев, А.Е. Пресняков, С.Л. Николаев и другими. Из их работ видно, что так называемый "древнерусский язык" никогда не был единым, а состоял из нескольких разных говоров, среди которых Хабургаев, например, выделял юго-западный, западный, юго-восточный, северо-западный и северо-восточный. Что, в принципе, совпадает с ареалами расселения основных восточно-славянских племен и соседствовавших с ними неславянских племен. Зализняк, основываясь на многолетних исследованиях новгородских берестяных грамот, пошел еще дальше и пришел к выводу о том, что так называемый новгородский диалект вообще независим от говоров других племен восточных славян, а произошел напрямую от "праславянского" языка. Можно привести в пример также гипотезу классиков белорусской исторической науки, В. Ластовского и М. Довнар-Запольского, которые рассматривали кривичей вообще как племя не славянского, а балтского происхождения, по каковой причине Полоцкое княжество обособилось от остальных русских земель раньше других. Поэтому никогда в древней Руси на одном языке не говорили.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Praetor (04 Декабрь 2014, 20:03):

              дык почему же Золотая орда и османы не подходят под колониальные, а Российская империя вдруг стала колониальной покоряя Сибирь и ДВ? может все-таки с терминологией разобраться?


              Вы этим крючкотворством занимайтесь сами, если хотите. Разговор шел о том, что Российская империя - такая же колониальная держава, как Англия, Франция или США. Когда оппонентам по этому поводу стало нечего возражать, они зачем-то стали приплетать сюда Монгольскую и Османскую империи. Зачем? Речь-то шла не о них вообще.

                Praetor

                  2 098

                  75

                  3

                  310

                  1 553
                • Статус:Примипил

                Дата: 04 Декабрь 2014, 20:52

                Yellow Wolf

                Разговор шел о том, что Российская империя - такая же колониальная держава, как Англия, Франция или США. Когда оппонентам по этому поводу стало нечего возражать, они зачем-то стали приплетать сюда Монгольскую и Османскую империи. Зачем? Речь-то шла не о них вообще.

                в таком случае зачем приплетать Сибирь и ДВ и называть их колониями колониальной РИ? изначально я говорил о том что нужно с терминологией разобраться, т.к. она какая-то размытая получается.

                  Yellow Wolf

                    1 215

                    1

                    0

                    54

                    670
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 04 Декабрь 2014, 20:54

                  Praetor (04 Декабрь 2014, 20:52):

                  в таком случае зачем приплетать Сибирь и ДВ и называть их колониями колониальной РИ? изначально я говорил о том что нужно с терминологией разобраться, т.к. она какая-то размытая получается.


                  А вот скажите в таком случае - Англия являлась колониальной державой? Франция? США? Германия? Бельгия? Если Вы считаете, что нет такой терминологии, то надо признать, что и у этих государств не было колоний.

                    Praetor

                      2 098

                      75

                      3

                      310

                      1 553
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 04 Декабрь 2014, 20:56

                    Yellow Wolf

                    Если Вы считаете, что нет такой терминологии, то надо признать, что и у этих государств не было колоний.

                    я не говорил что нет такой терминологии. почитайте мои посты и поймете. если нет то тогда постараюсь разъяснить.
                      • 45 Страниц
                      • Первая
                      • 37
                      • 38
                      • 39
                      • 40
                      • 41
                      • 42
                      • 43
                      • 44
                      • 45
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 04:08
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики